Марианна и её ловушка - как оценим?

[Эледем]

Нет, не считаю. Но при этом я четко разграничиваю, так скажем, "личное" и "общественное".  Т.е. масса вещей, к-рые в моей системе координат недопустимы по отношению к близкому человеку, для взаимоотношений с "дальним"  , а уж тем более с противником, подойдут в некоторых ситуациях лучше некуда. 

  И с этим подходом я готов был бы согласиться, но при одном условии. Это противостояние должно быть четко обозначено между именно этими людьми. Кстати, четкое деление на "личное" и "общественное", отнюдь не так однозначно, как кажется на первый взгляд. Всегда к одному примешивается другое и наооборот. Даже в рассматриваемом варианте можно приписать личный компонент.
 А именно "личное отношение" Марианны к Рокэ, которого пытались  освободить таким методом.

 

Никаких "двойных стандартов", по отношению ко мне справедливо то же самое - т.е. я не считаю, что люди, ничем и никак со мной не связанные или являющиеся, допустим, врагами, должны вокруг меня реверансы разводить.

  Знаете эреа Janis, это очень опасный подход. Представьте себе ситуацию, когда Вы идете по улице и ... получаете в спину, скажем, стрелу из арбалета от некоего малоизвестного Вам человека. Почему? - а он, оказывается, Вас своим врагом считает. Неужели Вы подобную ситуацию сочтете нормальной и приемлимой?

 

Естественно, военные действия четко отличаю от мирной обстановки. Цитата-слова Алвы была именно что про победу в войне, и "в ответ" на рассуждения Lady Ro о партизанах. Я не предполагала, что ее можно истолковать как призыв не стесняться в средствах для какой-то личной цели. 

 

  Во-первых, следует ли из этого, что "на войне все средства хороши ? Во-вторых, та же проблема, как четко разграничить "общественное" и "личное"? Объясню, что я имею в виду - тот же Окделл добавляя яд в стакан Рокэ, думал именно об общественном. Так как лично ему ничего не грозило. Однако от этого, хочу заметить, он предателем быть не перестал (а война по его мнению идет). Да и "Д. в о." тоже похоже за "общественное" радела. Однако из-за этого предательницей, по моему мнению, быть не перестала.

 

По поводу подлостей Альдо. СПОЙЛЕРЫ

Он делает не вынужденные гадости, без к-рых не получится обойтись в той или иной ситуации. Когда человек понимает, что без жертв не выйдет достигнуть цели, но старается их минимизировать как только можно (принцип "меньшего зла") - это мне понятно. Алву я в темах про его "зверства"  активно защищаю. 
Но какой там принцип "меньшего зла", какая минимизация потерь у Альдо? Там, имхо, вообще целесообразность с логикой редко ночуют. Парень вдохновенно пакостит везде, докуда руки дотянутся, как балованный и очень злой ребенок, к-рому дали "взрослые" возможности.
Убивать, не разобравшись, просто психанув? - Нате, гоганы.
Подличать по отношению и к союзникам, и к людям, к-рые могли бы ими стать? - Получите-распишитесь: Тарника и заложники-купцы.
Втемную использовать и подставлять друга? - Робер, как ты кстати!
Использовать, как "разумную вдовушку", по уши влюбленную романтичную 17-летнюю девчонку? - С удовольствием!
Разнести вдребезги и пополам исторический памятник, попутно поглумившись над прахом святой (кто у нас Октавия, а?)  - это мы мигом.
Дать садисту в клиническом смысле (Айнсмеллер)  власть над беззащитными людьми? - Сей момент!
Отвратительно относиться к воспитавшей тебя с пеленок женщине? - Терпи, Матильда.
Вот за все это, вместе взятое, и еще с кучей "довесков" аналогичного свойства, я Альдо и осуждаю.  А вовсе не за попытку захватить\удержать власть.

 Поверьте, я с Вами более, чем согласен в Ваших оценках, особенно когда речь о заложниках идет. Но разницу вижу в основном в другом - здесь просто гипертрофированный случай того же самого.

 

Для Вас, но не для меня. Я этого события не видел. И подтвердить Ваше субъективное (по определению) изложение события свидетельствами других очевидцев не могу. А что одно и то же событие с точки зрения разных свидетелей может выглядеть совершенно по-разному - объяснять, думаю, не надо. Это, кстати, хорошо показано в книгах Хозяйки: Арамона с точки зрения Луизы и Зои; одни и те же события в изложении Робера и Окделла и т.п.
А в данном случае ещё и принципиально непроверяема возможность искажения фактов (не обязательно сознательного) разказчиком (очевидцем) (см. то самое высказывание )

  Здесь могу согласиться только в одном компоненте - любое мнение субъективно. А от того, что Вы не можете его проверить... от этого оно ложным не становится. Или за философскую основу всего происходящего следует принять субъективный идеализм? А может вообще в форме солипсизма?
  А уж про то, что "историю пишут победители" и разные авторы используют один и тот же источник, думаю Вам объяснять не надо?

 

И что Вы этим хотели сказать? Что в дискуссии вообще нельзя приводить никаких примеров?

 Только одно. Что, если уж речь идет о применении в дискуссии отвлеченных примеров, то оппоненты предварительно  должны придти к взаимному согласию о том, что они будут приниматься.

 

А я не могу, так как с Вашими "конкретными людьми" незнаком.

  Уже ответил выше.

 

Нахожу. Что это типичный и закономерный результат приведения "примеров из личной жизни".

 Повторюсь. Это следствие того, что Вы считаете вправе решать за оппонента, какие типы примеров принимать можно, а какие нет. Без его на то согласия. Надеюсь теперь мои слова истолковать каким-то иным образом нельзя.

 

Никто из женщин его в глаза не называл "швалью". (Не поймите, что я обеляю Дангельта. Дурак сам нарвался).

  А этот пассаж к чему? Или это намек на  оффтоп?

 

"Что о себе возомнила эта куртизанка?! Как она смеет...
— Это… Госпожа баронесса… Вы не смеете сравнивать…
— Отчего же?"
"— Это нельзя сравнивать!
— Почему, Ричард? — грустно переспросил Арно. — Сравнивать можно все"

  А отсюда-то что вытекает? Что нельзя отказывать никому в предлагаемых сравнениях? Тогда я Ваше мнение однозначно поддерживаю - это меня тут усиленно обвиняют в некорректных сравнениях.
  Или Вы в вопросах о куртизанках отныне на мнение Р.Окделла ориентируетесь? Гм-м-м, скажем так, не ожидал. А, кстати, в остальных вопросах как?

 

Что же касается Кэртианы:
"Вот так, Адгемар, теперь ты — чернокнижник. Кое чему ты меня все таки научил, ты и Ворон. Победа может быть дороже Чести. Иногда…"

  Тогда и Вам задам тот же вопрос. Победа все спишет? Если Вы отвечаете "да", то это один вариант развития дискуссии, если же "нет" - другой.

 

Призвание? То есть так - художник, певец, куртизанка?  Хм, не могу согласиться. Это, простите, способ, которым женина обеспечивает свое существование. Таки были те, кому просто нравился процесс, но та же Кларисса выбрала этот способ сознательно, потому что другого выхода у нее не было.
Не нравится слово профессия - давайте говорить об образе жизни.

  Мда-а-а. Вопрос очень сложный. Но насчет Клариссы у меня возникло ощущение, что если бы ей это было надо, то уж супруга со средствами она бы точно себе нашла. С ее-то блеском и умом. Рэйвенсхилла-то "Троаннская авантюристка" в мужья заполучила только за счет того, что была сама собой.
  Не думаю, что у нее другого выбора не было. Далее, "образ жизни" или "призвание"?... Не знаю. Не могу выбрать однозначно, хотя, склоняюсь к своему термину.

 

Ты настаиваешь на том, что и на момент ОВДВ в Талиге идет гражданская война? Или все же политическая борьба? Армии в ней не задействованы.

  Можно и так сказать. А армии... армии в стадии формирования находятся. Здесь, конечно, исключительно ИМХО.

 

Кстати говоря. Поступок Ричарда (попытка отравления) является предательством по определению, потому что он связан со своим эром клятвой.

 То есть, весь вопрос упирается исключительно в формальную сторону дела? Есть договор/нет договора? Прошу уточнить, так как вопрос не является праздным.

 

И даже в этом случае я его осуждаю не за предательство ( выбор между жизнью эра и жизнью любимой женщины.. даже жизнями множества людей - никого не возьмусь осуждать за такой выбор).

  Господа, участники известного процесса. Прошу зафиксировать это высказывание Эреа LadyRo. Вы в свое время выдали иное толкование. 
  Ро, вот в таком подходе, я у тебя четкую логику увидел наконец-то. Другое дело, что я с ее аксиоматикой не совсем согласен, но это уже вторично.

[Janis]

И с этим подходом я готов был бы согласиться, но при одном условии. Это противостояние должно быть четко обозначено между именно этими людьми. Кстати, четкое деление на "личное" и "общественное", отнюдь не так однозначно, как кажется на первый взгляд. Всегда к одному примешивается другое и наооборот.

Хм... ну, мало ли что куда "примешивается". Имхо, важно то, что для ситуации является определяющим. СПОЙЛЕРЫ

Пример: как бы я не относилась к начальнику, хорошо или плохо, пока я работаю на данном месте, я должна выполнять его указания.  Определяющее - именно деловые отношения, а мое "фе" или тайная страсть к боссу  к  делу(работе) не относятся.

Знаете эреа Janis, это очень опасный подход. Представьте себе ситуацию, когда Вы идете по улице и ... получаете в спину, скажем, стрелу из арбалета от некоего малоизвестного Вам человека. Почему? - а он, оказывается, Вас своим врагом считает. Неужели Вы подобную ситуацию сочтете нормальной и приемлимой?

Уважаемый Эледем, вы-таки удивитесь, но в определенных случаях - да, сочту.  Напр., если у этого гипотетического убийцы есть веские и общепонятные причины считать меня своим смертельным врагом СПОЙЛЕРЫ

(допустим, я - садистка а-ля Айнсмеллер , облеченная властью, и умучила для своего извращенного кайфа близкого убийце человека. Или я - офицер\солдат вооруженных сил, оккупировавших чужую территорию, а убийца, соответственно, член Сопротивления.)

. Если веских в общепринятом понимании причин считать меня смертельным врагом у человека нет, СПОЙЛЕРЫ

а это просто глюк в его воспаленном мозгу,

то он, соответственно - маньяк-убийца, к-рый должен быть пойман и осужден.
 

Во-первых, следует ли из этого, что "на войне все средства хороши ?

Если и не "все", то очень многие. При этом большая часть из допустимых в тех или иных ситуациях на войне средств в мирной жизни омерзительны и неприемлемы.

Во-вторых, та же проблема, как четко разграничить "общественное" и "личное"? Объясню, что я имею в виду - тот же Окделл добавляя яд в стакан Рокэ, думал именно об общественном. Так как лично ему ничего не грозило. Однако от этого, хочу заметить, он предателем быть не перестал (а война по его мнению идет). Да и "Д. в о." тоже похоже за "общественное" радела. Однако из-за этого предательницей, по моему мнению, быть не перестала.

Ну, Окделл и Д.в.о. - не военные действия, а, скорее, терроризм. Они действуют в интересах опр. группировки, а не своего гос-ва. Государство они как раз  пытаются развалить. Думаю, согласитесь, что война - одно, террор  - другое.

Поверьте, я с Вами более, чем согласен в Ваших оценках, особенно когда речь о заложниках идет. Но разницу вижу в основном в другом - здесь просто гипертрофированный случай того же самого.

*непонимающе*  Чего "того же самого"? Того же,  что у Алвы в войне с бириссцами и Кагетой? Или у Марианны в истории с Робером? Можно уточнить, эр Эледем, а то я, кажется, запуталась совсем. 

[Эледем]

Хм... ну, мало ли что куда "примешивается". Имхо, важно то, что для ситуации является определяющим. СПОЙЛЕРЫ

Пример: как бы я не относилась к начальнику, хорошо или плохо, пока я работаю на данном месте, я должна выполнять его указания.  Определяющее - именно деловые отношения, а мое "фе" или тайная страсть к боссу  к  делу(работе) не относятся.

  А вот, что является именно определяющим - это каждый сам для себя в этом случае решает, как ни странно. И в приведенном Вами примере - тем более. Особенно, если в ход конкретика ситуации пойдет; соотношения между "личным" и "общественным" каждый раз будут различными оказываться. 

 

Уважаемый Эледем, вы-таки удивитесь, но в определенных случаях - да, сочту.  Напр., если у этого гипотетического убийцы есть веские и общепонятные причины считать меня своим смертельным врагом СПОЙЛЕРЫ

(допустим, я - садистка а-ля Айнсмеллер , облеченная властью, и умучила для своего извращенного кайфа близкого убийце человека. Или я - офицер\солдат вооруженных сил, оккупировавших чужую территорию, а убийца, соответственно, член Сопротивления.)

. Если веских в общепринятом понимании причин считать меня смертельным врагом у человека нет, СПОЙЛЕРЫ

а это просто глюк в его воспаленном мозгу,

то он, соответственно - маньяк-убийца, к-рый должен быть пойман и осужден.
 

  Без всякого ерничания скажу - я преклоняюсь перед Вашим подходом эреа Janis (особенно в той части, где Вы готовы себя с Айнсмеллером сравнивать)  . Беда в том только, что, арбалетная стрела в спину, как правило, убивает на месте. Поэтому своему "убийце" (неважно по какой категории он проходит) Вы эту философию изложить просто не сможете.

 

Если и не "все", то очень многие. При этом большая часть из допустимых в тех или иных ситуациях на войне средств в мирной жизни омерзительны и неприемлемы.

  А если по мнению одной стороны война идет, а другой стороны - нет, то какой подход следует использовать? Вы предлагаете выбирать по принципу личных симпатий?

 

Ну, Окделл и Д.в.о. - не военные действия, а, скорее, терроризм. Они действуют в интересах опр. группировки, а не своего гос-ва. Государство они как раз  пытаются развалить. Думаю, согласитесь, что война - одно, террор  - другое.

  А они придерживались диаметрально противоположного мнения. Что война идет уже столетия, а они представляют собой ... ну скажем "партизанов". Или "диверсионный спецназ". Или опять судим по принципу - тот мне нравится, значит его мнение однозначно правильное? - Эреа, поверьте, вот это "двойной стандарт", так сказать, во плоти.

 

*непонимающе*  Чего "того же самого"? Того же,  что у Алвы в войне с бириссцами и Кагетой? Или у Марианны в истории с Робером? Можно уточнить, эр Эледем, а то я, кажется, запуталась совсем. 

  Вы поняли правильно. "Идет война" и этот самый анакс применяет в ней средства, которые вызывают омерзение, но по Вашим словам во время войны допустимы. И, кстати, приведенный вами список в какой-то мере укладывается в другое высказывание - "Кто не с нами - тот против нас". Отвратительно... на редкость. 

[Janis]

А вот, что является именно определяющим - это каждый сам для себя в этом случае решает, как ни странно.

Если смотреть формально, то каждый для себя и мораль-то сам выбирает, в определенных пределах. Я все же предпочитаю отделять рабочие отношения от личных, близкие и дружеские связи от просто социального контакта, допустим, в метро на уровне "пожалуйста, разрешите пройти".
 

Без всякого ерничания скажу - я преклоняюсь перед Вашим подходом эреа Janis (особенно в той части, где Вы готовы себя с Айнсмеллером сравнивать)  . Беда в том только, что, арбалетная стрела в спину, как правило, убивает на месте. Поэтому своему "убийце" (неважно по какой категории он проходит) Вы эту философию изложить просто не сможете.

Мне абсолютно безразлично, успею ли я что-нибудь изложить своему убийце.  Более того, если меня убьют, мне, полагаю, будет уже глубоко безразлично, "за дело" это было, или нет. 

А если по мнению одной стороны война идет, а другой стороны - нет, то какой подход следует использовать? Вы предлагаете выбирать по принципу личных симпатий?

Существуют определенные критерии "война - не война". СПОЙЛЕРЫ

В частности, "война" предполагает наличие армии у обеих сторон и определенные действия оных армий по отношению друг к другу + цель этих действий. А про "необъявленную войну" или про свое якобы "право" на какие-то невнятные типа-как-боевые действия по отношению к кому ни попадя в мирной стране очень любят рассуждать террористы. Надеюсь, никого не удивит, что эта публика у меня ни малейшим уважением не пользуется и обсуждать ее здесь я считаю излишним? 

И - да, конечно, в любой войне у каждого участника есть "своя" сторона, за к-рую он воюет, стараясь причинить противнику максимальный вред.
 

А они придерживались диаметрально противоположного мнения. Что война идет уже столетия, а они представляют собой ... ну скажем "партизанов". Или "диверсионный спецназ". Или опять судим по принципу - тот мне нравится, значит его мнение однозначно правильное?

Нет. Их мнение, равно как и чье-то другое не имеет отношения к оценке. Смотрим на матчасть. Сравниваем "их мнение" или чье еще нам дали, с реальной показанной обстановкой и положением дел, в т.ч. в геополитике местной, экономике и пр. Никаких "столетий войны" не видим, видим кучку граждан, "копающих" под свое гос-во в интересах чужого. Делаем свои выводы.  Где тут "двойной стандарт"?

Вы поняли правильно. "Идет война" и этот самый анакс применяет в ней средства, которые вызывают омерзение, но по Вашим словам во время войны допустимы.

Про то, что допустимы бессмысленная подлость и жестокостьСПОЙЛЕРЫ

, хоть на войне, хоть где еще,

я не говорила никогда. Про бессмысленность и нецелесообразность большинства "подвигов" Альдо можно трактат написать.
 

И, кстати, приведенный вами список в какой-то мере укладывается в другое высказывание - "Кто не с нами - тот против нас".

Чего-то я не понимаю, точно. Какое же у Альдо "кто не с нами", просветите? Изначально-то Матильда, Мэллит, Робер на его стороне. Да и с горожанами ему, возможно, удалось бы договориться, не напусти он на них Айнсмеллера и мародеров.

[Эледем]

2 Janis

1. Увы, но такое разделение "личного" и "рабочего" только в абстрактных случаях возможно однозначно. Хотя я-то с Вами как раз согласен.
2. Вот именно, что Вам будет уже безразлично. Выстрел в спину решил все вопросы сразу, независимо от того, были к Вам претензии по "общественной" линии или по "личной". Я к этому-то и веду.
3.  У меня террористы тоже уважения не вызывают. Только они почему-то себя именно партизанами считают. Опять же грань очень зыбкая, также как в вопорсе о том - идет война или нет.
4. Это после правления-то Манрико-Колиньяровской своры? Простите, но для меня сам факт такого правления - уже одно из доказательств того, что война идет.
5. Бессмысленная она для нас. Для Вас, для меня, для тех, кто хочет человеком (в нашем понимании оставаться). Для Альдо - нет. Поэтому я его осуждаю ( в ипостаси анакса), но ...
6. Обратите внимание, весь приведенный вами список перестал по ходу быть союзником Альдо из-за того, как он ведет себя в роли правителя. А не из-за поступков в их собственный адрес (за исключением Мэллит).

[Janis]

Увы, но такое разделение "личного" и "рабочего" только в абстрактных случаях возможно однозначно. Хотя я-то с Вами как раз согласен.

Эр Эледем, ну так однозначного в жизни вообще очень немного. Я - о расстановке приоритетов, и не более того. 
Равно как и в теме, к-рую мы тут обсуждаем (давайте не углубляться далее в офф про Альдо  ) - естественно, для Марианны играло роль то, как она относится к Рокэ. По ее мнению, имеется долг перед ним за "спасение" от Килеана. Но с тем, что тут чисто личное, я не соглашусь, тут всего понамешано. Как и в жизни. 

[Alarven]

   Ситуация, прямо скажем, неординарная (как и многие другие в "Отблесках" ).
  Понимание поступок Марианны вызывает: Робер для нее был врагом, поскольку числился в сторонниках Альдо, а, следовательно. в противниках Алвы. А Алве Марианна искренне благодарна. По каким бы мотивам она не оказалась в зависимости от Килеана (про какие-нибудь тайные дела с Салиганом он. что ли. узнал?..) и что бы ей за это ни грозило - хоть Багерлее (что, все-таки вряд ли. ИМХО), хоть более бедное существование, но Алва ее избавил от весьма неприятного выбора. И по каким бы мотивам она не признала себя "фишкой на кону" (что ее абсолютно не красит ), благодарность своему спасителю с ее стороны уважения заслуживает.
 Выбор сообщников? Не красит, но других-то где найти?.. Куртизанке - в захваченном врагами городе?.. Кто был под рукой - того и наняла.
  И, наконец, само нападение. Ну. красивого в этом ничего нет абсолютно. Но понять можно. Робер ей действительно не друг, не родственник. даже не сообщник (на тот момент). Он - приспешник врага. Да и его планы в отношении Марианны: сначала - использовать как связующее звено с Савиньяком, потом - "на то, чтобы забраться в чужую постель, его хватит..." О каком доверии тут вообще может идти речь? Робер пришел с четко определенной целью - напиться вусмерть и оказаться в марианниной постели. Утром уйти. Все. Кто она для него на тот момент- вполне ясно. И кто он для нее - тоже.
  Поэтому. пожалуй. Марианну здесь оправдать можно. Равно как и Эпинэ, если бы он после ее удара по голове в горячке боя зарубил и "гостеприимную хозяйку" за компанию. Нормальная реакция на засаду, в которой чуть не погиб. На войне как на войне. Другое дело. что он не был приспешником Альдо, Марианна была ему нужна для дальнейших планов, да и в убийстве женщин Робер замечен не был.
  ИМХО.  
 
 

[Ela]

  Знаете эреа Janis, это очень опасный подход. Представьте себе ситуацию, когда Вы идете по улице и ... получаете в спину, скажем, стрелу из арбалета от некоего малоизвестного Вам человека. Почему? - а он, оказывается, Вас своим врагом считает. Неужели Вы подобную ситуацию сочтете нормальной и приемлимой?

*невинным наивным голоском - э-эээ... а Робера кто-то собирался УБИТЬ?

[Rochefort]

*невинным наивным голоском - э-эээ... а Робера кто-то собирался УБИТЬ?

Да нет, нападавшие были готовы сохранить ему жизнь даже ценой собственной гибели. Ведь договаривались. И, опять же, Марианна у нас герой положительный, это у Дика может быть Дора, а тут все под контролем.

Разумеется, ситуация, когда взбешенные потерями и защищающие собственную жизнь нападающие неловко ткнут Робера чем-то острым и нанесут проникающее ранение в брюшную полость, несовместимое с жизнью... И когда рыдающая Марианна будет держать на коленях голову умирающего Эпинэ и лепетать что она не хотела, что она хотела совсем не того, что она... Разумеется, это совершенно невозможно.

[Шелла]

*невинным наивным голоском - э-эээ... а Робера кто-то собирался УБИТЬ?

Да нет, нападавшие были готовы сохранить ему жизнь даже ценой собственной гибели. Ведь договаривались. И, опять же, Марианна у нас герой положительный, это у Дика может быть Дора, а тут все под контролем.

Разумеется, ситуация, когда взбешенные потерями и защищающие собственную жизнь нападающие неловко ткнут Робера чем-то острым и нанесут проникающее ранение в брюшную полость, несовместимое с жизнью... И когда рыдающая Марианна будет держать на коленях голову умирающего Эпинэ и лепетать что она не хотела, что она хотела совсем не того, что она... Разумеется, это совершенно невозможно.

Я, конечно, не Эла, но... Ключевое слово здесь ИМХО "собирался". А Эпинэ убивать не планировалось. Рокэ - дело другое. На Винной улице планировалось именно убийство. Так что ситуации все-таки разные. В суде тоже, между прочим, различают между убийством предумышленным и не предумышленным

[Alarven]

В суде тоже, между прочим, различают между убийством предумышленным и не предумышленным

   Справедливости ради стоит сказать, что Эпинэ, в случае упомянутого Рошфором проникающего ранения в брюшную полость , было бы уже абсолютно все равно, предумышленно было сие совершено или "не виноватые мы, он сам напоролся"... 
   ИМХО. 

[Dreamer]

Да нет, нападавшие были готовы сохранить ему жизнь даже ценой собственной гибели. Ведь договаривались. И, опять же, Марианна у нас герой положительный, это у Дика может быть Дора, а тут все под контролем.

Разумеется, ситуация, когда взбешенные потерями и защищающие собственную жизнь нападающие неловко ткнут Робера чем-то острым и нанесут проникающее ранение в брюшную полость, несовместимое с жизнью... И когда рыдающая Марианна будет держать на коленях голову умирающего Эпинэ и лепетать что она не хотела, что она хотела совсем не того, что она... Разумеется, это совершенно невозможно.

Справедливости ради стоит сказать, что Эпинэ, в случае упомянутого Рошфором проникающего ранения в брюшную полость , было бы уже абсолютно все равно, предумышленно было сие совершено или "не виноватые мы, он сам напоролся"... 
   ИМХО. 

А какой вывод из всего этого следует в контексте данной темы?
Что вероятность гибели Робера, отличная от нулевой, автоматически делает замысел Марианны заранее обдуманным умышленным убийством? Или, что жизнь Робера - высшая ценность для всех без исключения талигойцев, поэтому никто не имеет права ни при каких обстоятельствах подвергать её опасности? Или какой-то другой? Интересно же...

[Rochefort]

А какой вывод из всего этого следует в контексте данной темы?

Что нанимать таких неуклюжих наемников, когда Робер в буквальном смысле слова пьет из рук Марианны что ему поднесут - нарушение техники безопасности.


P.S. Клофелин - дастаточно одной таблэтки.

[LadyRo]

Ну, напоить-то она его пыталась..

Бокал был не первым и даже не четвертым

Что поделать, если Робер во-первых был в том состоянии, когда опьянеть трудно, да плюс еще "алваглюки". Без этих двух обстоятельств похищение наверняка прошло бы легко. А уж если учесть, что готовилась-то вообще-то засада на Ричарда...

[Alarven]

 

А какой вывод из всего этого следует в контексте данной темы?
Что вероятность гибели Робера, отличная от нулевой, автоматически делает замысел Марианны заранее обдуманным умышленным убийством? Или, что жизнь Робера - высшая ценность для всех без исключения талигойцев, поэтому никто не имеет права ни при каких обстоятельствах подвергать её опасности? Или какой-то другой? Интересно же...

  Нет, Дример, это был просто ответ на вопрос: чем рисковал Робер с учетом того, что его убийство, случись таковое, было бы не преднамеренным. Ответ: ему было бы все равно. 
   А свое отношение я высказывала постом ниже: поведение Марианны в условиях военного времени по отношению к врагу не является красивым, но, тем не менее, оправдано. Нет, жизнь Робера. равно как и других врагов дорогого Марианне человека не должна быть для нее высшей ценностью. Равно как жизнь самой Марианны также не является в этом случае высшей ценностью в случае, если бы в ходе общей драки Робер прикончил бы и ее. Ибо опять же - засада и военное время. Оба были бы в своем праве. Робер своим не воспользовался , что опять же говорит о его благородстве, но не отменяет оправдания поступка Марианны.
ЗЫ: а подпоить было бы действительно намного проще. Особенно с учетом, что засада готовилась на Окделла. Ему много спиртного бы потребовалось?.. 
  Да и Робер бы в конце концов опьянел. Не бесконечно же пить можно, в конце концов. Есть предел у любого организма.
   ИМХО.