Марианна и её ловушка - как оценим?

[Aelia]

1. Интересно, а каким образом Марианна становится любовницей Килеана в случае проигрыша Валме? Онна что рабыня, которая должна подчиняться Хозяину? Или тот ее силой брать собирается и не делал этого раньше, потому что Валме ему не позволял? Данет, Коллеги, исключительно вопрос в деньги упирается. Ей без этого на хлеб не хватает? Опять же нет - на привычную жизнь. И если ради этого Марианна готова на то, чтобы лечь в постель с человеком, который ей отвратителен, то особого уважения она вряд ли заслуживает.
 

Я, честно говоря, вообще плохо понимаю эту ситуацию.
Во-первых, что это значит: Марсель играет "на любовницу и свои подарки"? Марсель дарит Марианне подарки в обмен на оказанные услуги. Услуги - Марселю, подарки - Марианне. Как он может играть на то и другое одновременно?
Во-вторых, Марианна против своей воли вынуждена была подыгрывать Килеану. Алва рассказывает Сильвестру, что Килеан вступил в сговор с Марианной и она, хотя и без особой охоты, упала в обморок в соответствии с его указаниями. И только "сумела намекнуть" Алве, чтобы тот не обращал внимания. Спрашивается, с какой стати Килеан дает Марианне указания, если он ее еще даже не выиграл? И почему Марианна ему подчиняется и помогает себя выиграть, раз он ей так противен?

По-моему, мы чего-то об этой ситуации не знаем...

[Aelia]

2. Про историю с нападением на Эпине я уже писал. Вы также собираетесь "девушку в окошке" в истории с Рокэ оправдывать? Действия вполне аналогичные, вплоть до удара сзади.
 

Действия не вполне аналогичные. Во-первых, по цели: Марианна, в отличие от "девушки в окошке", не желала смерти своему гостю.
Во-вторых, по степени нанесенного морального ущерба. "Девушка в окошке" предала человека, который ее любил и безгранично ей доверял. Марианна предала чужого ей и постороннего человека, с которым ничем не связана, кроме сугубо деловых отношений. По-моему, и сам Робер на Марианну за это не слишком обиделся, считая такое к себе отношение в определенной мере заслуженным. Даже напротив, по-моему, поведение Марианны внушило ему определенное уважение.

[Эледем]

Действия не вполне аналогичные. Во-первых, по цели: Марианна, в отличие от "девушки в окошке", не желала смерти своему гостю.

 А что с Эпине сделали бы, если на него Алву менять бы отказались. Наверное отпустили бы с извинениями? Что вроде:
 - Герцог Эпине, признаем свою искреннюю неправоту и готовы загладить ее любым образом, вплоть до собственных жизней. Но Вы уж пожалейте нас сирых и убогих. Виноватые мы, виноватые...
    Вы в такое развитие событий верите?
Что касается Алвы, то он просто как пленник тем господам, которые на него напали просто не был нужен.

 

Во-вторых, по степени нанесенного морального ущерба. "Девушка в окошке" предала человека, который ее любил и безгранично ей доверял. Марианна предала чужого ей и постороннего человека, с которым ничем не связана, кроме сугубо деловых отношений.

 Здесь Вами названо ключевое слово для обеих историй - "предала". Комментарии излишни.

 

По-моему, и сам Робер на Марианну за это не слишком обиделся, считая такое к себе отношение в определенной мере заслуженным.

 Это просто характеризует с положительной стороны герцога Эпине. Ничего достойного для баронессы Капуль-Гизайль здесь не видно.

[Aelia]

А что с Эпине сделали бы, если на него Алву менять бы отказались.

На этот вопрос трудно ответить, не зная, на самом ли деле Марианна действует в одиночку, или же за ней кто-то все же стоит, и если да, то кто именно. В принципе, нельзя исключать, что с Робером поступили бы как Ноймаринен - с Манриком и Колиньяром, или как сам Робер просил Валентина поступить с Ричардом, или как Дьегаррон хотел поступить с Темплтоном: переправили бы в надежное место и посадили под надежную охрану до окончательного выяснения и разбирательства. Уж если Джереми до сих пор жив...
Но даже если предположить худшее, и, получив отказ Альдо, люди Марианны немедленно убили бы Робера, то даже в этом случае ее действия не столь плохи, как действия "девицы в окошке". Потому что она предоставляет шанс Роберу и союзникам Робера.

 

Здесь Вами названо ключевое слово для обеих историй - "предала". Комментарии излишни.

Не все предательства одинаковы. Я полагаю, что предательство - это обман доверия. Соответственно, чем меньше доверие, тем меньше предательство. Доверие Робера к Марианне неизмеримо меньше, чем доверие Алвы к его возлюбленной; Марианна для Робера - в сущности, чужая и посторонняя женщина, и он не опасается ее в основном потому, что она представляется ему безобидной. Поскольку доверия тут минимум, то и предательство Марианны тоже минимально, если можно так выразиться. В случае Алвы доверие было практически безграничным, соответственно, и предательство тоже.

 

Это просто характеризует с положительной стороны герцога Эпине. Ничего достойного для баронессы Капуль-Гизайль здесь не видно.

Я думаю, что дело тут не в том, что Робер такой великодушный и с легкостью простил Марианну, а Алва такой злопамятный и до сих пор поминает свою возлюбленную недобрым словом.  Дело том, что предательство Марианны вообще не причинило Роберу моральных страданий, только физические. Он не ощутил себя преданным и обманутым, ему не была нанесена душевная травма. Даже напротив, Марианна вызвала у Робера определенное уважение. Это - показатель того, что сами ситуации принципиально разные, исходные взаимоотношения между участниками разные, поэтому и их действия должны оцениваться по-разному.

[Эледем]

Но даже если предположить худшее, и, получив отказ Альдо, люди Марианны немедленно убили бы Робера, то даже в этом случае ее действия не столь плохи, как действия "девицы в окошке". Потому что она предоставляет шанс Роберу и союзникам Робера.

 Убедили  . Если в дальнейших опросах будет еще вариант "девушки в окошке" я обязательно проголосую за нее, а не за Марианну.
 А насчет предоставленных шансов... что же, тогда Альдо на порядок более приличный человек нежели Ф.Оллар. Он-то предоставил Алве шанс оправдаться на суде, а вот Марагонский бастард такого Алану Окделлу не дал.

 

Не все предательства одинаковы. Я полагаю, что предательство - это обман доверия. Соответственно, чем меньше доверие, тем меньше предательство.

 А вот здесь не согласен категорически. Попытки выгораживать предателей - это чистый "двойной стандарт". А еще в ваших словах есть дополнительная несообразность - а кто заставлял Алву безгранично доверять этой "девушке"? Исходя из общепринятых у нас норм получается - сам дурак. Также как и Окделл, безгранично доверяющий Штанцлеру.

 

Я думаю, что дело тут не в том, что Робер такой великодушный и с легкостью простил Марианну, а Алва такой злопамятный и до сих пор поминает свою возлюбленную недобрым словом.

 Соглашусь. Прощать или не прощать - личное дело каждого.

 

Дело том, что предательство Марианны вообще не причинило Роберу моральных страданий, только физические. Он не ощутил себя преданным и обманутым, ему не была нанесена душевная травма.

 Надо полагать Марианна заранее уровень приносимого Иноходцу морального и физического ущерба точно просчитала? Интересно в каких единицах сия величина измеряется?
 И как с этим соотносится возглас Эпине (что-то вроде) "Марианна за что?"

Даже напротив, Марианна вызвала у Робера определенное уважение.

 Это в момент-то нападения на него? А в чем, простите, сие выражалось?

 

Это - показатель того, что сами ситуации принципиально разные, исходные взаимоотношения между участниками разные, поэтому и их действия должны оцениваться по-разному.

 Это свидетельствует о непреодолимом желании применять "двойной стандарт" и не более того. А также дать ему пристойное оправдание. Именно попытка оправдания, а не объяснения вызывает у меня наибольшую неприязнь.
  Либо нужно простить всех предателей, либо наказать всех.
 

[Симбелин]

Даже напротив, Марианна вызвала у Робера определенное уважение.

Это в момент-то нападения на него? А в чем, простите, сие выражалось?

Нет, после нападения.
Эр Эледем, вы правда не видите принципиальной разницы между этими ситуациями?

Я вообще плохо понимаю, в чём заключается "предательство" Марианны по отношению к Роберу.

Марианна для Робера - в сущности, чужая и посторонняя женщина...

Может ли предать чужой и посторонний человек? Поступить нехорошо - несомненно, может. Но для того, чтобы предать, нужно, чтобы было что предавать...

[Nandina]

Пару слов "за справедливость" (С) Дик Окделл
Мы не знаем мотивов "девушки в окошке"
Ее могли обмануть (как Штанцлер и Катарина Дика), могли шантажировать, наконец, Рокэ Алва, который к тому времени уже научился не только хорошо драться, "но унижать ему нравится больше" (С) Вальтер Придд, мог сам того не  зная, очень сильно задеть честь и/или гордость девушки...
С другой стороны, доверять куртизанке, обменивающей чувства (любовь?) на деньги вообще глупо. Кстати, Робер даже не задумался (как впрочем и Окделл, но тот вообще не думает), почему Марианна принимала его абсолютно бесплатно, т.е. даром. А узнав, что она тоже "заговорщица", испытал вполне понятное облегчение - хоть что-то в его перекошенном сознании стало на свое место.

[LadyRo]

Слова Вальтера Придда - не истина в последней инстанции, и что-то не вижу я, чтобы Рокэ, такой, каким видим мы его в том эпизоде, нежный и заботливый, влюбленный по уши, мог унизить свою возлюбленную вольно или невольно. Кроме того, он уверен во взаимности своих чувств - и девушка не делает ничего, чтобы его разуверить. Дальше.. я еще могу, со скипом, но могу представить, что ее заставили предать любимого, угрожая, скажем, ее родителям. Но оскорбиться настолько, чтобы убить любимого человека? Хммм... чудовище получается какое-то.

Что до Марианны, так она ведь куртизанка, не проситутка, простите. это разные вещи. Она почасовую плату не берет. Она просто принимает устраивающих ее мужчин у себя - и само собой разумеющимся считается, что они дарят ей подарки... в любое удобное им время.

[Эледем]

Нет, после нападения.
Эр Эледем, вы правда не видите принципиальной разницы между этими ситуациями?

Я вообще плохо понимаю, в чём заключается "предательство" Марианны по отношению к Роберу.

 Симбелин, Вы меня не первый день знаете. И хорошо понимаете, что если кто-то пригласил человека в гости, а потом натравил на него банду негодяев со Двора Висельников, я такого человека буду считать предателем. Просто по формальному содержанию происшедшего.

 

Может ли предать чужой и посторонний человек? Поступить нехорошо - несомненно, может. Но для того, чтобы предать, нужно, чтобы было что предавать...

 Безусловно может. Особенно если сначала говорит, что "эта дверь декоративная", а потом из-за нее появляется банда негодяев. Для меня этого вполне достаточно для того, чтобы поступок был квалифицирован подобным образом.
 Конкретная ситуация - девушка просит мужчину проводить ее домой, а по пути в подворотне на него набрасывается банда грабителей/убийц. Это иногда называют "приманка". но в обычной квалификации считается предательством.
 Еще одно - термин впервые использовал не я.

 

Пару слов "за справедливость" (С) Дик Окделл
Мы не знаем мотивов "девушки в окошке"
Ее могли обмануть (как Штанцлер и Катарина Дика), могли шантажировать, наконец, Рокэ Алва, который к тому времени уже научился не только хорошо драться, "но унижать ему нравится больше" (С) Вальтер Придд, мог сам того не зная, очень сильно задеть честь и/или гордость девушки...

 
 Это вряд ли можно считать оправданием. В лучшем случае для "девушки в окошке" объяснением поступка. Но все равно - мерзость.

 

С другой стороны, доверять куртизанке, обменивающей чувства (любовь?) на деньги вообще глупо. Кстати, Робер даже не задумался (как впрочем и Окделл, но тот вообще не думает), почему Марианна принимала его абсолютно бесплатно, т.е. даром. А узнав, что она тоже "заговорщица", испытал вполне понятное облегчение - хоть что-то в его перекошенном сознании стало на свое место.

 Вот здесь я с Вами не могу согласиться. Вы путаете куртизанку и ... наверное все же "продажную женщину". Вспомните Клариссу из "Времени серебра" и поставьте ее на это место. А заодно припомните, что она сказала Дангельту, который хотел сделать ее своей очередной любовницей. 
 После чего решите для себя - если Клариссу мы называем "куртизанкой", то не будет ли для нее оскорблением называть Марианну Капуль-Гизайль именно этим словом.

Слова Вальтера Придда - не истина в последней инстанции, и что-то не вижу я, чтобы Рокэ, такой, каким видим мы его в том эпизоде, нежный и заботливый, влюбленный по уши, мог унизить свою возлюбленную вольно или невольно. Кроме того, он уверен во взаимности своих чувств - и девушка не делает ничего, чтобы его разуверить. Дальше.. я еще могу, со скипом, но могу представить, что ее заставили предать любимого, угрожая, скажем, ее родителям. Но оскорбиться настолько, чтобы убить любимого человека? Хммм... чудовище получается какое-то.

 Ро, безусловно ты права. Никаких моральных прав на подобный поступок у "девушки в окошке" нет.

 

Что до Марианны, так она ведь куртизанка, не проситутка, простите. это разные вещи. Она почасовую плату не берет. Она просто принимает устраивающих ее мужчин у себя - и само собой разумеющимся считается, что они дарят ей подарки... в любое удобное им время.

 Прости меня, но я полон сомнений в этом.
 История с Килеаном - раз (оказаться с ним в постели под утро, если бы не Рокэ - поступок проститутки), "приглашение" Ричарда в постель, дабы приглушить расследование - два. Для куртизанки такие поступки... неприемлимы, на мой взгляд.

 

[Симбелин]

Симбелин, Вы меня не первый день знаете. И хорошо понимаете, что если кто-то пригласил человека в гости, а потом натравил на него банду негодяев со Двора Висельников, я такого человека буду считать предателем. Просто по формальному содержанию происшедшего.

По-моему, вы не учитываете ситуацию фактически гражданской войны в Талиге. Если завтра Смольный захватят какие-нибудь очередные большевики, а у некоей дамы будет шанс пригласить к себе в гости военачальника этих нехороших людей и устроить на него засаду, вы и её посчитаете предательницей?
Имхо, Марианна просто ведёт военные действия - так, как может.

[Эледем]

По-моему, вы не учитываете ситуацию фактически гражданской войны в Талиге.

 Тогда можно подойти с другой стороны. Считать, что эта самая гражданская война идет... ну скажем с восстания Борна. И тогда поступок "девушки в окошке" становится аналогичен поступку Марианны. Следует ли из этого, что поступок этого неизвестного персонажа по отношению к Рокэ становится просто ходом в войне? И вся проблема сврдится к тому от какого момента отсчитывать? А может вообще датой начала этой войны следует считать нападение на Талигойю Марагонца?
  Я считаю, что это типичные отговорки. Поступки женщин являются именно предательством.
 

[Gatty]

По-моему, вы не учитываете ситуацию фактически гражданской войны в Талиге.

 Тогда можно подойти с другой стороны. Считать, что эта самая гражданская война идет... ну скажем с восстания Борна.

Не выходит. Это было ПЕРЕД восстанием.

[Эледем]

Не выходит. Это было ПЕРЕД восстанием.

  Принимаю. За два года до восстания Борна.

[Симбелин]

А может вообще датой начала этой войны следует считать нападение на Талигойю Марагонца?

Гражданская война - это "организованная вооружённая борьба за государственную власть между классами и социальными группами внутри страны" (БСЭ). Последние почти 400 лет таковой в Талиге и не пахло. Восстания же Борна и Окделла, во-первых, носили локальный характер, а во-вторых, были оперативно подавлены, вследствие чего и остались только восстаниями.

[Эледем]

Гражданская война - это "организованная вооружённая борьба за государственную власть между классами и социальными группами внутри страны" (БСЭ). Последние почти 400 лет таковой в Талиге и не пахло. Восстания же Борна и Окделла, во-первых, носили локальный характер, а во-вторых, были оперативно подавлены, вследствие чего и остались только восстаниями.

 Симбелин, хотя это и оффтоп, но отвечу. Тогда и никакой гражданской войны в рассматриваемой тобой ситуации нет. И поэтому Марианна также в оной не участвует. Особенно с учетом того, что в указанное время никто ни с кем не воююет внутри страны. Только собираются.