Валентин в ЯМ - V

[Анита]

          ИМХО Валентин действует сообразно своим представлениям о долге чести и прочем и Альдо там на пути или кан Холтиский ему все-равно. А с кинжалом  что это было сделано на зло Альдо он мог и не думать об Альдо вообще просто так правильно. Гальтарские порядки так во всем.
          А вот с отказом Алвы от защитника Валентин, подавший идею спросить самого Ворона, мог что- то и злоумышлять. Например он злоумышлял поединок Рокэ  и Альдо.

[фок Гюнце]

А вот с отказом Алвы от защитника Валентин, подавший идею спросить самого Ворона, мог что- то и злоумышлять. Например он злоумышлял поединок Рокэ  и Альдо.

Злым этот умысел можно было назвать только в отношении читателей. Ибо на этом поединке цикл бы и закончился...

Вообще, мотивы Придда до конца нам неизвестны. Но отчего же не предположить, что он не хуже Рокэ понимал, что после отказа от защиты балаган только выиграет, а Альдо - проиграет...

[Kaetzchen]

Злым этот умысел можно было назвать только в отношении читателей. Ибо на этом поединке цикл бы и закончился...

Не думаю, это же не сэр Вальтер Скотт.. Альдо (по сути) марионетка, которой пока дают поиграть. Армию ему купили, престол обеспечили... А вот большие дяди за ширмой еще не все известны...

[фок Гюнце]

Злым этот умысел можно было назвать только в отношении читателей. Ибо на этом поединке цикл бы и закончился...

Не думаю, это же не сэр Вальтер Скотт.. Альдо (по сути) марионетка, которой пока дают поиграть. Армию ему купили, престол обеспечили... А вот большие дяди за ширмой еще не все известны...

Я теряюсь... Единственный большой дядя за ширмой, о котором говорят мои разум и воображение - это Ринальди с его пророчеством... Ну, еще таинственные раттоны...

[Kaetzchen]

Злым этот умысел можно было назвать только в отношении читателей. Ибо на этом поединке цикл бы и закончился...

Не думаю, это же не сэр Вальтер Скотт.. Альдо (по сути) марионетка, которой пока дают поиграть. Армию ему купили, престол обеспечили... А вот большие дяди за ширмой еще не все известны...

Я теряюсь... Единственный большой дядя за ширмой, о котором говорят мои разум и воображение - это Ринальди с его пророчеством... Ну, еще таинственные раттоны...

Ринальди что называется ни сном ни духом...

Гоганы? Истинники? Гаифа? Кто там еще деньги давал? Кто хочет реликвии заполучить?

[фок Гюнце]

Паона тут столь же не при чем, как и Эйнрехт...
А вот Ринальди... Лично он, конечно, тут не замешан (хотя обещал вернуться и посмотреть, как сбывается его проклятие. Думаю, вернется и посмотрит/вернулся и смотрит). Но проклятие должно сбыться...
Кстати, тот самый Ринальди вполне может быть в Олларии.

[number93]

Торквинианцы - кандидаты первые... Но все это на фоне еще более древних разборок...

[фок Гюнце]

Торквинианцы - кандидаты первые... Но все это на фоне еще более древних разборок...

"Темные силы нас злобно гнетут..."
Альдо - он вот. Можно потрогать. Можно даже шпагой или кинжалом. А возможности и характер этих темных сил весьма гипотетичны. Может, они самостоятельной силы не имеют и действуют только посредством таких вот... Альдо.

[Dreamer]

Блэйд, как я вижу, в основном все свелось к двум моментам.

Первый - "измены".
Я так и не увидел доказательств ни того, что Валентин присягал Фердинанду, ни того, что он против Фердинанда (и Талига) что-то совершил. Общие фразы и голые предположения, зато вывод из них следует почему-то вполне категорический.
С Альдо - опять то же самое.

Ага, пальцы скрещивал и дулю в кармане держал. Как ты изволил выразиться -даже не смешно.

Действительно, не смешно. В который раз прошу указать на факт присяги Валентина Альдо, а в ответ - общие рассуждения про фиги в кармане. Когда я в армии приносил присягу, я мог держать в карманах что угодно, но раз мною было четко сказано - "СССР", то это значило, что я присягал именно Союзу. Если Валентин присягал Альдо, он должен был так прямо и сказать. Если не сказал - он формально Альдо ничем не обязан. При этом если бы при принесении клятвы в такой формулировке он все-таки имел в виду именно Альдо, то был бы обязан неформально. И тогда последующие его действия я бы действительно расценил как предательство, независимо от того, что говорилось вслух. Но подозревать Валентина в подобной глупости у меня нет никаких оснований.
В общем, именно с фактами по-прежнему туго...

Второй - отказ от дуэли.

Кажется, оскорбленной стороной считает себя Окделл.
...
Валентин может считать это за "оскробления" может не считать, вожет вызывать, может не вызывать. Важно что вызвали его, и что врага оскорблял он. А потом -"откосил".
Впрочем, последнее ты игнорируешь.

Еще раз, по порядку:
1. Ты заявил, будто Валентин обосновал свой отказ от дуэли тем, что Дик потерял честь и т.д.
2. Я прочесал текст и этого не нашел. Все, что хоть как-то напоминает эту тематику, - та самая процитированная мной фраза. И эта фраза с отказом от брошенного Диком вызова не связана, она объясняет, почему не последует вызова со стороны Валентина.
3. Ну так вопрос остается - где в тексте сказано, что Валентин отказался от дуэли по указанной тобой причине? Кто из нас тут что игнорирует?

Угу. там звучала другая гадость. Причем для Валентина довольно низкого качества.

Безусловно, низкого. Экспромт оказался хоть и эффективным, но достаточно топорным, я об этом тоже говорил. Ну и что? 

Кроме того ты не замечаешь факта ,что Валентин сам, добровольно, без пренуждения оскорблял Окделла. И -повторю -отказался ответить за свои слова.

Я это замечаю. Но для меня факт "отказа" не является абсолютным сам по себе, имеют значения и причины. А вот о них я говорил, но теперь придется повторить еще раз.

Да,да.. а Валентин не понимает, какую дурь несет ,ввязываясь в дуэли с Понси(!!!) из-за стихов (!!!) и Савиньяком. А! наверно он перестал быть "полковником талигойской армии при исполнении, да и реальная гражданская война кончилась. Так что твой аргумент "про службу и полковника" я не защитываю.

Боюсь, что здесь не понимаешь уже ты. В Фебидах друг против друга стоят представители враждебных лагерей, армейский полковник и столичный комендант. Лоялист против мятежника (с какой стороны не посмотри). И никакие отношения равных между ними тут невозможны (про то, что у Валентина был совершенно четкий приказ, как поступить с Диком и что потом делать ему самому, я уж и не говорю). Предложение "давай договоримся и встретимся" - просто глупость, высказанная человеком, не понимающим, что их на самом деле разделяет.
В Старой Придде ситуация абсолютно другая, там люди из одного лагеря. Так что принять вызов Арно это безусловное нарушение запрета на дуэли, но вовсе не эквивалент "личных" контактов с вражеской стороной.
И раз уж на то пошло - перечитай еще раз сцену в арсенале. Там Валентин всего-навсего не стал "поджимать хвост" в ответ на открытую угрозу Понси. Вот мне скажут: "Это классная вещь!". Я: "Мне не нравится". "А я тебе тогда морду набью". Пожимаю плечами:"Ну, пробуй". Надо понимать, это я так "ввязываюсь"...
Знаешь, такого оригинального толкования я от тебя не ожидал. Думаю, в случае с Понси ты перегнул, причем сильно.

Но факт точной осведомленности Валентина ты обошел стороной. Неужели я угадал...

Прости, не понял. О какой осведомленности Валентина речь и что именно я обошел стороной?

Во вторых, мы кажется о чести говорим. А тут невозможно и "трусы снять и крестик надеть" И не надо все списывать на целесообразность. В противном случае яд в котлы армии Альдо -а пусть они все передохнут - , тоже есть поступок "истинного рыцаря и дворянина"-ибо на благо государства.

Знаешь, я здесь совершенно не понимаю сути твоей претензии к Валентину. В принципе. Что именно он сделал не так и как должен был поступить "правильно"?

[Rochefort]

2. Я прочесал текст и этого не нашел.

Невнимательно читаешь форум
Это - версия Элы, вызвавшая изрядный резонанс. Как ты умудрился не заметить, мы даже на дайриках спорили

[Blade]

Blade, Вы меня запутали
 Если я пришел на обед, скажем, к бразильскому генералу, я что, от этого становлюсь бразильским военнослужащим?

Нет, но если вы подсыпите ему мышьяку в кофе, на вас косо посмотрят

Валентин не состоял на службе Великой Талигойи. Его участие в суде обусловлено его положением эория, и там, кстати, он чести не уронил.

В высший воссозданый Альдо орган входил, по праву крови, и на заседаниях присутствовал. А значит состоял.
Но на самом деле это не важно -маскировался он, никто с этим не спорит.

А Окделл, в отличие   от Придда, состоит на службе. Цивильным комендантом. И (это уже обсуждалось) покидает Дору, даже не пытаясь выполнить свой долг. Ему, понимаете ли, не понравилось внутри. И поэтому он - дезертир.

Я понял что вы имели в виду. В остальном -табу.

Не знаю, как рыцарской, а вот вопросы чести вообще, на мой взгляд, служба на благо своему государству замарать никак не может.

Ой эреа, мы неизбежно удаляемся от конкретной темы разговора...хорошо.
Мне представляется что:
1. Благо государства можно понимать очень по разному.
2. Человеческое общество постоянно изменяется, и то что казалось диким пятьсот лет назад, вполне вписывается в нашу жизнь и наоборот. Например выскажи вы такую мысль про "пользу государства" какому-нибудь герцогу Бургундскому или Анжи, во время позднего средневековья  они бы вас даже не поняли.
3. Изменения эти происходят не одномоментно,  - вчера засыпали - рабство приемлимо, завтра проснулись -рабству бой,  а с течением времени - и у нас образуются определенный люфт, когда нормы поведения становятся размытыми. И вообще это материя тонкая, "едва уловимая" Вот скажите мне почему убийство человека на дуэли, даже заведомо более плохого фехтовальщика, не имеющего никаких шансов -считалось вполне социально допустимым, а вот яду подсыпать - это нельзя, это бесчестно. Результат то один, не находите?
4. Так вот к худу ли, к добру ("Века уходят неотложно, дуэль исчезнет до конца, и это к лучшему возможно, но Боже мой как будет сложно, призвать к ответу наглеца.") понятие и предстовление о чести и вообще допустимом изменились, и кажутся абсурдными, но это не значит что их не было.

Но, не исключаю, что Вы правы. В таком разе, Леворукий с ней, с честью. Хотя мне по-прежнему кажется, что слепое следование кодексам во вред стране марает честь куда больше. Или это уже вопрос совести?

Когда представление о чести и совести совпадают, это вообще замечательно. Но это не всегда возможно. И я бы посчитал (а особенно как человек современный) -Чужой с ней с честью,  и делал бы то, что делал Валентин.
Но если я пользуюсь принципом принца Корвина -"это вам не олимпийские игры", я сам должен признать, что с честью у меня уже не важно. Понимаете я оприддилился.

Но все что я тут говорил - относилось к конкретному случаю:
нет у человека морального права отказывать в удовлетворении по формальному поводу ,если он сам при этом, в этом смысле, не безупречен. это у меня такое махровое Имхо.

Гадкий Альмейда ударил в спину Кальдмееру. Он мог бы гордиться собой, если бы заранее предупредил Эйнрехт, мол, вот он я, приплыл и стою неподалеку.

Ну, кое-кто ставил в упрек Дриксен, что та напала на Талиг без объявления войны ,и кстати не без оснований.

И гадкий фок Варзов готовит то же фельдмаршалу Бруно. А мог бы гордиться собой и послать курьера - так мол и так, я только делаю вид, что отхожу к столице. А на самом деле готовлю засаду. И карту приложить. А то без карты Бруно не будет знать расположения войск фок Варзов и может получиться неприятность - выйдет, например, Жермон с войсками из лагеря - а там спина... дриксенская. А бить в эту самую спину нельзя - не сможешь собой гордиться...

Павел Первый как то выдвинул идею ,чтобы все войны разрешались в чистом поле. В поединках между государями. Идея у монархов понимания не нашла -время уже ушло - но такое было.
А если серьезно -не надо пожалуйсто валить все в кучу. Но если уж зошла об этом речь -разницу в отношении к военнопленным и шпионам и диверсантам  признаете?
Вот почемуто вешали их за шею болезных.
А разбрасывание на поле боя "чеснока" -к вятшей пользе одной из сторон -почему то приводило к тому, что если господ разбрасывающих ловили, их вешали не за шею, а за более чувствительные органы, и считали это единственно правильным.
А Александр Македонский приказал казнить человека пришедшего к нему со сходной "продвинутой" идеей -Видать Буцефала пожалел.
И чего бы это, если на войне все средства хороши.

Я все равно не понимаю, какие могут быть претензии к Валентину за эпизод с коронацией. Я убеждена в том, что Валентин стремился "испортить Альдо праздник". Напомнить всем присутствующим о существовании Повелителя Ветра, о его отсутствии на церемонии и причинах этого отсутствия. Показать, что "новый порядок" Альдо весьма существенно хромает. И Валентину блестяще удалось это сделать. Кинжал Борраска произвел на Альдо весьма неприятное впечатление. И Альдо просто вынужден был дать Валентину орден, чтобы сохранить лицо. При чем тут "врать, изворачиваться или бить в спину"? Зачем вешать на Валентина лишних собак?

Да нет у меня претезий к Валентину в этом вопросе. Я просто констатирую факт:
Валентин Альдо надул, а "честь" и "надувательство" понятия плохосочитаемые

[Dreamer]

Невнимательно читаешь форум
Это - версия Элы, вызвавшая изрядный резонанс. Как ты умудрился не заметить, мы даже на дайриках спорили

Рошфор, форум и дайри я читаю достаточно внимательно. Скажи пожалуйста, где в словах, сказанных именно мне, хоть что-то насчет Элы?

Также я хочу отметить, что речь шла не о "бессовестности", или "неблагородстве"
А о поступках не совместимых с формальным понятием дворянской Чести.Валентин может  справедливо считать Окделла - и это так - неблагородной и бессовестной свиньей. Сколько угодно, пожалуйста.
Но отсутствие совести, как мне представляется, не есть формальный повод для отказа от дуэли с заведомо очень опасным противником (хотя лично я считаю, что если называть вещи своими именами, попросту более сильным) особенно после многочисленных и осознанных оскорблений этого противника.
...
Так вот,  повод - обвинение в бесчестии т.е. в поступках несовместимых с дворянской честью.
...
Вопрос лишь в том, что по моему мнению, пользоваться таким поводом, может только лицо в этом отношении безупречное, а Валентин таковым с моей точки зрения не является

[Blade]

Рошфор, форум и дайри я читаю достаточно внимательно. Скажи пожалуйста, где в словах, сказанных именно мне, хоть что-то насчет Элы?

На большое письмо отвечу позже ,не менее большим письмом.
А кокретно -я полагал ты в курсе. Речь шла, как я понял, о возможности отказаться от дуэли ,была ссылка на пример "по мотиву бесчестного поведения" вот об это я и имею в виду , когда говорю об этой дуэли.  И потом, мне кажется, что формальный мотив должен быть, в противном случае можно отказаться от любой дуэли в принципе.

[Нэко]

Так ведь формальный мотив был не "Я не стану с Вами драться, потому что вы - мерзавец!", а "Я не могу с Вами драться, потому что на Вас  - очередь! (только после Алвы)". Не цитата, естественно.   И этот повод   оказался весьма действенным.
Или я ошибаюсь? (Нет сейчас книги под рукой.)

[Isabella]

Все дело в том, как это приподать! Тут, на мой взгляд дело не в поводе, а в тоне, выражениях и т.д. Вот!