Имеет ли место двойной стандарт?

[прохожая]

Не спорю, культуры обмениваются богами, присваивают богов. Но мы сейчас говорим о смене системы верования. Продолжаю упорствовать: развитая цивилизация, которая завоевала варваров, не изменит своей системы. Хотя вполне возможно один из семи заменённый на местного (например Старик).

[прохожая]

...только то, что о ней никто ничего не помнит.

Это происки Мартина 

А вот это как раз неоднократно всплывает в тексте: местные союзники. Именно работа с ними оказалась очень сильной чертою новой пришлой династии - до поры, по крайней мере.

При таком раскладе Таргариены могли уже тысячи лет жить в Вестеросе, как вассалы предыдущей династии. За это время перенять местную религию. А триста лет назад поднять мятёж и узурпировать власть.

На мой взгляд, "валирийцы" не название племени или народа, а подданство, государственная принадлежность. Нет Валирии как государства - нет и валирийцев.
 

Вот. Самая суть моего поста. Но название у народа ведь было. Вам нравится - "андалы"

 

В результате после второго же дракона они так же остались бы без царства, как и при наличии драконов (и даже хуже). Или вторые полцарства - это половинка от оставшейся после первой награды половинки и т.д.? 

Или выдавали 1/2 царства в денежном эквиваленте(предки Тайвина тоже были не промах)

А "такие как все" верховные государи в романе вон плодятся как мухи - и ничего хорошего из этого не получается. 

Монархия - самая лучшая система управления страной, при условии, что монарх умный, порядочный, деятельный... Демократия - ужастная система, но лучшей не придумали.
Не грустите. Вестеросцы выкрутятся.

[Ash66]

Сори. Вы имеете ввиду вопрос о Кейтлин-политик?

Нет, я имела ввиду вот это:

Другое дело, - я декларирую, что женщина должна родить, воспитать, выкормить и этого достаточно, чтоб называться женщиной. И это работает со всеми женщинами, пока не появляется, например, Кейтлин. И, как сказал otchelnik, я становлюсь ей прокурором. Не смотря на её полное соответствие моим требованиям, я отказываю Кейтлин в праве называться этим гордым словом "женщина"  .

Надеюсь это все-таки шутка. Если нет, то на каком основании по-вашему Кейтилин – не женщина? Я в недоумении.

Он взвешивал их и принимал своё продуманное решение.

Нед вообще не политик. (Хотя человек неглупый) И к сожалению Роббу это передалось в полной мере. Так что в советах Кет Робб действительно нуждался. Да и Неду в Королевской Гавани бы они не помешали. А крышу Кет сносит в основном, когда речь идет о её детях.

[прохожая]

Надеюсь это все-таки шутка.

Почти шутка. Мне нужен был пример дв. стандарта. И похоже мой пример успешен, т.к. Вы возмутились (а двойные стандарты всегда возмущают). Ведь отсутствуют все основания для отказа Кейтлин "быть женщиной". С моей стороны был приём журналистской провокации.
  На самом деле Кет самая настоящая ЖЕНЩИНА.

Нед вообще не политик. (Хотя человек неглупый) И к сожалению Роббу это передалось в полной мере. Так что в советах Кет Робб действительно нуждался. Да и Неду в Королевской Гавани бы они не помешали. 

Женские советы вообще вещь хорошая, если ими пользоваться с умом . Вот у нас жёны президентов, послов всё время устраивают небольшие междусобойчики. Думаете - чай тихо пьют? Нет, собирают информацию, составляют своё мнение, чтоб вечером дать мужу совет.

А крышу Кет сносит в основном, когда речь идет о её детях.

Проявляется эмоциональность.

[Ash66]

А государственный ум, который также есть политик, печётся о целях нации.

– Это скорее то, каким политик должен быть в идеале.*грустно выздыхает* Но таких людей мало.  К тому же, можно обладать государственным умом, но о нации особо не печься. Вернее печься, но лишь для того чтобы упрочить свое положение.

[Ash66]

Мне нужен был пример дв. стандарта.

Честно говоря, так и не поняла до конца что же вы понимаете под «двойным стандартом». Можно еще раз и попонятней? (И если можно, когда составляете посты, учитывайте, что ирония  и вообще эмоции плохо передаются при письме. Ну там смайликами пользуйтесь или я не знаю. А то не я одна не могу понять, что вы имеете ввиду.)

[Кладжо Биан]

Он взвешивал их и принимал своё продуманное решение. \...\государственный ум, который также есть политик, печётся о целях нации.

С нациями в Вестеросе вообще-то туго... Не сформировались еще толком. Кого там считать за нации - дорнийцев? северян? (эти хоть по культуре от других сколько-то заметно отличаются) Или, скажем, жителей Трезубца? или "вестеросцев вообще"? По-моему, в Вестеросе вполне по-средневековому считается не "принадлежность к такой-то нации", а "жительство в такой-то местности" или "подданство у такого-то короля".
А что до продуманных решений Эддарда - по-моему, с ними получилось вполне себе фиаско. Политик, который о нации печется, но своих целей добиваться не умеет - это очень грустная картина.

. Но название у народа ведь было.

Вообще-то название - вещь для народа малообязательная. Куча народов на земле называли себя просто "люди" (на своих языках, понятное дело). И принадлежность к такому-то народу очень для многих в земной истории была вторична по сравнению с принадлежностью к государству.

[otchelnik]

Прохожая ( 10.07.2007г) :

«цитата из: otchelnik на 10 Июль 2007 года, 12:38:05
«Так что инцесты среди правителей – дело обычное и продиктованы , преимущественно, заботой о сохранении чистоты крови.»

Какой ужас!  . Как Вы считаете, правители из-за этого деградировали?

Сложно сказать, как уже ранее заметил Кладжо Биан.

«Их при случае очень охотно в этом обвиняли - особенно из тех стран, где такого обычая не было.   А так трудно сказать - сколько-то веский медицинский материал есть только по Египту (и то очень мало для статистики), там физическая деградация периодически проявлялась, но мне не попадалось серьезных утверждений, что вызвано это было исключительно либо преимущественно кровнородственными браками. А если речь не о физическом аспекте - то не похоже, чтобы правители с кровнородственными браками, кошмарными с точки зрения их соседей (те же Ахемениды с точки зрения греков, скажем) были менее дельными, чем эти самые соседи...»

Смотря где и кто.. В Египте ситуация по крайней мере по 19 династии очень противоречивая ( если кому надо- попытаюсь провести анализ). А вот по французской династии Валуа действительно вырождение из-за близкородственных браков… С другой стороны, близкородственные браки в семье Пророка Мухаммеда династии имамов не повредили…

«Может ли Джон жениться на Дени? Может ли Джон быть сыном Неда и Лианы  »

А почему бы и нет?  Хороший брак хороших людей.  К тому же здесь вариант: племянник женится на тетке.


Здравствуйте, Ash66 (10.07.2007г) :

«А ситуацию с Джоном мне кажется, судят по современным стандартам (хотя на самом деле ИМХО, далеко не каждая современная женщина смогла бы нормально принять тот факт, что муж притащил в дом ребенка нажитого на стороне – а у Мартина средневековье. Другое дело что ОФИЦИАЛЬНЫЙ стандарт предписывает вести себя по принципу «ребенок ни в чем не виноват»).  «

Ну, у разных людей и разные стандарты ( даже и в наше время ).
Кто – то принял бы незаконного сына в семью ( но, я думаю, не в квартиру), кто-то нет.
В принципе, в средневековье были жены принимавшие бастардов в семью и даже сами воспитывавшие их с родными детьми ( например, Валентина Висконти, дочь герцога Миланского и жена принца Луи Орлеанского воспитывала бастарда мужа , знаменитого Дюнуа, вместе со своим сыном Карлом и заботилась о нем). Но больше было случаев неприятия…

otchelnik
Цитата
«мы хотим быть и поступать лучше , чем в действительности . В реальной жизни многие из нас поступили бы также как и Санса или Кейтлин.А мы хотим, чтобы герои были лучше нас, умнее , честнее, смелее. И когда этого не происходит, на героя все набрасываются с упреками.»

ППКС. Все-таки не зря фентези именуют эскаписткой литературой. Как ни обидно за любимый жанр, но во многих случаях это правда.

А что плохого в эскапизме?
Толкиен это хорошо разобрал в статье « О волшебных историях»

Цитата
«с нарушением сексуальных функций,»
В любовных романах? ?? Это как? *пытается предстаивть* Нет, я, вобщем, кажется о понимаю о чем там. А у каких авторов вы это видели? Любопытно стало, честное слово.

Я уже и не помню, но встречалось…

«Правда, в фентези это в некоторой степени относится ко всем персонажам – тот, кто умен и успешен может вызывать восхищение одним этим, а неудачника могут ругать просто потому, что он неудачник»

Вот, вот !!! Сразу вспоминаются множество персонажей- неудачников: и Дэнетор и Саруман , и Ричард Окделл  и Асмодиан…



 

[прохожая]

С нациями в Вестеросе вообще-то туго... Не сформировались еще толком.

Я склоняюсь считать нацией  всех людей вместе. А другая нация будут Иные. Во всяком случае просматривается такая идея произведения.
Старк в общем не политик, т.к. брезгует политикой. Варис подходит на роль государственного деятеля. У Тириона тоже получалось.

[прохожая]

Мне искренне жаль .

[прохожая]

А почему бы и нет?  Хороший брак хороших людей.  ;

Наверное меня этот вопрос волнует потому, что я хочу быстрее Мартина придумать: чем дело кончится .   
Кстати из цитаты, приведенной Ash66 СПОЙЛЕРЫ

«Чтобы сохранить в чистоте королевскую кровь, в доме Таргариенов нередко предпочитали, придерживаясь валирийского обычая, выдавать сестру за брата».

, получается вся Валирия заключала внутрисемейные браки, как и у персов времён Ахеменидов.

Когда-то читала, что спаривание с близкими родственниками сохранилось со времён обезьянней стаи, т.е. пережиток прошлого.

[Кладжо Биан]

Я склоняюсь считать нацией  всех людей вместе. А другая нация будут Иные. Во всяком случае просматривается такая идея произведения.

Это совершенно исключительное толкование  - считать биологический вид нацией (при том, что этот вид распределен по разным государствам и странам); честно говоря, нигде его не встречал. Политик (или _государственный_ ум) мерит не масштабами вида, а масштабами государства в лучшем случае (а то и партии или еще более мелкими) - и это его специальность, а если он перейдет на мерки видовые - карьера его закончится почти гарантированно и очень быстро (ну, кроме разве что политиков, подвизающихся в международных организациях - да и то...)
В любом случае такое понимание политика не то что Вестеросу с его королями и королевствами совершенно чуждо, но, в общем-то, и любой земной цивилизации - ибо земляне с марсианами в реале ни разу не воевали 

А "валирийский обычай" совершенно не обязательно предполагает "всю Валирию": браки египетских фараонов или нравы самураев вполне могут быть названы "египетскими" или "японскими" обычаями, при том, что к подавляющему большинству населения Египта и Японии они прямого отношения не имели, будучи обычаями сословными.

Смотря где и кто.

Конечно, вот и я об этом.

[Ash66]

А что плохого в эскапизме?   
Толкиен это хорошо разобрал в статье « О волшебных историях»

Эскапизм эскапизму рознь. Можно ведь совершенно утратить связь с реальностью.
Что бы Толкиен не писал о волшебных существах (к сожалению, не читала эту статью, зато читала статью Ле Гуин о хоббитах и драконах ), не думаю, что он писал «ВК» ради того, чтобы читатель увидел в этой книге просто увлекательную историйку, прочитал и забыл. ИМХО, в  хорошем фентези всегда есть определенная  порция реальности, даже если она десять раз задрапирована в волшебные одежды и на первый взгляд не видна. Конечно, это не единственное условие необходимое для удачной книги, но без него все сооружение развалится. А авторы фентези порой, как бы это поделикатнее выразится… Вобщем, они иногда настолько заигрываются в стране фантазий, что забывают о необходимости вносить в повествование правдоподобие. Результат бывает печален, как для отдельной книги, так и для жанра вообще.  (Вы только не подумайте, что я против развлекательной литературы – но я за то, чтобы она была качественно написана.) За литературу фентези многие не считают именно из-за таких вот насквозь пустых  поделок. Да и найти, что почитать бывает не так-то просто. Я человек небогатый, поэтому не вылезаю из библиотеки. А в библиотеку у нас чаще всего закупают то, что лучше продается. А хорошо продается порой такая макулатура, что злость берет. С переводными книгами  - та же песня.  Хорошо продалось – переводят дальше. Плохо – не переводят. Так что у меня зуб не только на  авторов-эскапистов, но и на читателей, которым от книги нужно только развлечение и которые создают спрос на всякую ерунду.

[Кладжо Биан]

ИМХО, в  хорошем фентези всегда есть определенная  порция реальности

Согласен. Но именно правдоподобные миры могут затянуть куда глубже, чем полностью сказочные - не так много эскапистов, ушедших в Алисину Страну Чудес, допустим...

А в библиотеку у нас чаще всего закупают то, что лучше продается.

Это еще повезло библиотеке. Многие из них покупают как раз то, что _не продалось_ - уцененку, так сказать. Впрочем, уценивание - тоже не критерий качества, поскольку может проистекать, скажем, из-за того, что вышло новое переиздание. Я за последнее время больше половин хороших книг покупаю или в отделах уценки книжных, или на лотках "любая книга за 50 руб." - притом что иногда в соседнем магазине та же книга лежит за 250-300 руб. 

[Ash66]

Я за последнее время больше половин хороших книг покупаю или в отделах уценки книжных, или на лотках "любая книга за 50 руб." - притом что иногда в соседнем магазине та же книга лежит за 250-300 руб

Есть такое дело. В уценке немало стоящих книг лежит. Тот же наш Мартин – его «Умирающий свет», «Шторм в гавани ветров». С одной стороны радуешься, что можно купить книгу за недорого, а с другой бывает обидно за хорошего автора, да к тому же если автор плохо продается, значит, высока вероятность, что другие его книги в ближайшее время издавать не будут.

Впрочем, уценивание - тоже не критерий качества, поскольку может проистекать, скажем, из-за того, что вышло новое переиздание.

Или оттого, что книга интересна, но слишком специфична, или сложна для понимания, или издатели виноваты – неудачно выбрали серию в которой издавать. Причин может быть много. Реклама тоже играет роль.