Имеет ли место двойной стандарт?

[Ash66]

Люди, может у меня паранойя, но с некоторых пор мне кажется, что претензии вроде тех, что излагает автор этой статьи справедливы.
ссылка *хватается за голову* Лечится мне надо…

Вот здесь еще есть на эту тему…
http://community.livejournal.com/sane_asoiaf_fan/ см.Misogyny and ASoIaF fandom

[Maigo, White Wolf]

       Привет, Ash66!   У меня для Вас две новости: одна хорошая и одна – плохая. Хорошая в том, что паранойи у Вас нет. Плохая в том, что, похоже, Вы, и автор той статьи прав в своих опасениях. Бриеннофобы среди нас. Ведь даже на нашем форуме, в своё время появился топик «Смерть Бриенне» под авторством некоего Гладиуса. Правда, он не встретил поддержки среди форумчан, и обиженный и непонятый,  покинул форум. Похоже навсегда.
       Что до меня, мне Бриенна очень симпатична. Не спорю, пока я не узнал её получше в «Пире ворон» она несколько раздражала меня своей фанатичностью и упёртостью. Теперь меня также раздражают Бриеннофобы.  Нет, она не стала привлекательней для меня как женщина. Но как человек, Бриенна теперь мне гораздо понятней и ближе. Она, конечно, идеалистка, фактически она Дон Кихот в юбке. Что ж, я всегда глубоко уважал старого странствующего рыцаря. Да он нелеп. Ему можно сочувствовать. Он вызывает досадливую улыбку. Но ненавидеть? Издеваться? ИЗВИНИТЕ!
        Бриенна симпатична мне и  ещё по одной причине. Я очень хорошо знаю, что значит быть белой вороной. В школе и медучилище нахлебался этого досыта. К сожалению у меня не было мускулатуры Бриенны, чтобы поговорить с обидчиками так как они того заслуживали. И знакомого мастера боевых искусств тогда тоже не было.
       Что же касается до её любви к Ренли… к Джейми… Чёрт возьми, да почему бы нет?! Что она, не имеет права любить? Да, эта любовь скорее всего не встретит взаимности. Она и сама хорошо это понимает.  Но любить-то она имеет право, верно?
       Вот, пожалуй, и всё, что я хотел сказать по этому поводу.

[Ash66]

   Эх, если б в одной Бриенне было дело… Там еще пример про Сансу и Тириона был.  Не знаю, как насчет наших пенатов, но в англоязычных сообществах довольно часто приходится читать, что есть люди, которых ну просто очень возмущает её отказ с ним спать – мол, она должна была согласиться, дабы не задевать его нежные чувства. При том о чувствах самой Сансы речи вообще не идет. И говорят такое не только парни, но и девушки (!!!). Да и других примеров много. Я вот, например, никогда не могла понять почему многие так ругают Кейтилин.(Хотя она вроде бы и не входит в число моих любимых персонажей) А как можно называть Дени «особой легкого поведения»   - это у меня вообще в голове не умещается.  Складывается впечатление, что мужчинам – Джейме, Тириону, Псу, да многим – грехи прощают гораздо охотнее. Причем грехи не менее, а подчас и более тяжкие. Вот Кейтилин, например, обвиняли, что она спровоцировала конфликт, захватив Тириона. А Нед не спровоцировал? То, что он сообщил правду Станнису весьма сильно подлило масла в огонь, притом зная Станниса Нед прекрасно понимал, что тот сделает  с ни в чем неповинными детьми (ну ладно, Джоффри – гад, но Томмен и Мирцелла в чем виноваты?) Я не собираюсь обвинять Неда, но ситуация ИМХО странная – почему ему можно, а Кейтилин нет? Не стану утверждать, что женоненавистничество прямо-таки поголовная болезнь в мартиновском фэндоме, но что-то такое, мне кажется, есть – при том, что самого Мартина я бы женоненавистником ну никак не назвала, так что вдвойне непонятно. (Хотя помню, давно, на одном форуме кто-то как раз наоборот заявил, что Мартин женоненавистник, потому что, мол, у него почти все женские образы вызывают антипатию. ) Может дело именно в том, что мир, в котором происходит действие довольно-таки сексисткий по своему  устройству? Помнится в той же статье об этом говорилось, мне этот аргумент как-то раньше  в голову не приходил. Извините если резко, но наболело
   А Бриенна мне вобщем тоже нравится, вот единственное что не люблю – так это когда ей начинают усиленно Джейме сватать. Как-то не верится мне, что  у этих отношений есть будущее, с её стороны там чувства есть, а вот с его… сомнения меня берут. Как-то не верится, что он после столь длительных отношений с красоткой Серсеей сделает столь резкий разворот на сто восемьдесят градусов (тем более Бриенне в последней книге еще и «фотокарточку» подпортили). Не знаю, может я просто плохого мнения о мужчинах или это такой бытовой цинизм, но вот не верю… Хотя казалось бы раз я в пейринг Сандор/Санса худо-бедно верю (полного хэппи-энда там по любому не будет, ИМХО), то и в Джейме/Бриенну должна верить, но вот никак.
   Плюс мне сам Джейме в последней книге не очень нравится – знаю, у большинства наоборот, но вот что есть, то есть.

[Марица]

Уважаемые Ash66 и Maigo боюсь что двойной стандарт существует не только в отношении героев книг Мартина , но и просто в нашем обществе, не помню дословно но в общем "Что разрещено королю, то не разрешено собаке", поэтому ни какой паранойи у вас Ash66 не наблюдается, просто люди склонны относиться к "не таким как все" с некоторой долей презрения, да и просто отношение к одинаковым поступкам совершённым мужчиной или женщиной будет совершенно разное. Доступный и распространённый пример из жизни: дядя идущий по тётям кто?... молодец, просто мачо, а тётя ходящая по дядям сами знаете кто. вот так вот.
Хотя меня например у поклонников Мартина больше всего задевает отношение не к Бриенне, а к Сансе. На каждом форуме кричат, что она "редиска" потому -что предала отца и потом на его казни ничего не сделала. Интересно, а что она могла сделать? Пасть смертью храбрых пытаясь выцарапать глаза Джоффри, а то что говоря Серсеи об отъезде она не подозревала к чему это приведёт вообще во внимание не принимается.
В общем дело не в узколобости в отношении героев Мартина, а в узколобости в целом.
Уф. Вроде всё первый раз такой длинный ответ написала...

[Ash66]

двойной стандарт существует не только в отношении героев книг Мартина , но и просто в нашем обществе

Подозреваю, найдутся личности, которые будут яро это отрицать.

Хотя меня например у поклонников Мартина больше всего задевает отношение не к Бриенне, а к Сансе.

Насчет подобных выпадов в адрес Сансы весьма язвительно высказалась redcandle17 в sane_asoiaf_fan (см. Ссылку, там несколько постов, которые этой теме посвящены, я вобщем, поэтому и не стала делать ссылку на отдельный пост)

Доступный и распространённый пример из жизни: дядя идущий по тётям кто?... молодец, просто мачо, а тётя ходящая по дядям сами знаете кто. вот так вот.

Сразу вспоминаются Роберт и Серсея. Сколько было женщин у Роберта не помнит, надо думать, и сам Роберт, однако ж почему-то особо этим фактом никто не возмущается – хотя лично у меня мужчина, который тащит в постель все что движется, лишь бы в юбке и симпатичное, вызывает не самые хорошие мысли. О Серсее хотя бы нельзя сказать, что она спит с кем попало (да и вообще, часть её постельных эскапад – с Ланселем и с Таэной – результат не столько какого-то выдающегося распутства, сколько тараканов в голове, причем немаленьких тараканов).

[S1]

Может дело в том,что таскать к себе в постель многих женщин всеже моральнее,чем спать с собственным братом и рожать от него детей? Ну или хотя бы более житейски - инцест как ни крути более редкое явление,чем супружеская неверность.

[Ash66]

Может дело в том,что таскать к себе в постель многих женщин всеже моральнее,чем спать с собственным братом и рожать от него детей?

Если инцест – это так плохо, то ответсвенность должна в равной мере ложится на обоих участников, т.е. и на Джейме тоже – а я этого пока что-то не заметила. Если же дело в «хождениях на сторону», повторюсь с Робертом в этом никакой Серсее не сравнится. От его тотальной неразборчивости меня просто воротит.

[otchelnik]

Двойной стандарт всегда имеет место быть , как бы нам этого не хотелось, как бы каждый из нас этого не отрицал. У каждого их нас есть персонажи любимые и нелюбимые ( а то и ненавидимые). Любимым прощаем все,  их оправдываем как адвокаты, а нелюбимым становимся прокурорами. Как говорится, сердцу не прикажешь, насильно мил не будешь..
Поэтому и применяются двойные стандарты.
Кроме того, у каждого времени ( страны, культуры) свои нравственно моральные устои поведения  и они могут не совпадать с нашими личными. То, что в одном времени может быть обычным и нормальным, в другом- вызывает омерзение и шок. И даже между разными социальными слоями  критерии поведения очень различны.
Разумеется , поведение Бриенны не свойственно для знатной дворянки средневекового общества. Но все же и в средние века немало женщин облачалось в доспехи , что -бы защитить себя, своих родных и свою страну от врага. Вспомним Жанну Орлеанскую, королеву Англии Маргариту Анжуйскую. Изабеллу Кастильскую. Одна из знатнейших дам Нормандии , Перетта де ля Ривьер из Ля Рош Гийон три месяца в осаде защищала свой замок от войск английского короля Генриха 5 Ланкастера. А какая-то французская знатная дама после казни своего мужа даже стала пираткой во времена столетней войны.

Ash66 ( 29. 06 2007г) :

«Там еще пример про Сансу и Тириона был.  Не знаю, как насчет наших пенатов, но в англоязычных сообществах довольно часто приходится читать, что есть люди, которых ну просто очень возмущает её отказ с ним спать – мол, она должна была согласиться, дабы не задевать его нежные чувства. При том о чувствах самой Сансы речи вообще не идет.    И говорят такое не только парни, но и девушки (!!!).    »

Разумеется, в наше время , в современном представлении, брак Тириона и Сансы не является законным браком в полном смысле этого слова ( ее выдали за него насильно). Но по средневековым представлениям ( и по религиозным) он законен. И Тирион , согласно этим понятиям , имеет право на девственность Сансы. А она должна , как это не дико, подчиниться.

«Может дело именно в том, что мир, в котором происходит действие довольно-таки сексисткий по своему  устройству?  »

Именно в этом! Женщины в средневековом обществе занимали определенное положение и должны были подчиняться определенным этическим и общественным требованиям .

«Хотя казалось бы раз я в пейринг Сандор/Санса худо-бедно верю (полного хэппи-энда там по любому не будет, ИМХО),»

Я так на него надеюсь и жду!

«Если инцест – это так плохо, то ответсвенность должна в равной мере ложится на обоих участников, т.е. и на Джейме тоже – а я этого пока что-то не заметила»

Я уже говорил ранее- она инициатор! Даже соблазнитель!

Для S1 ( 29.07.2007г) :

«Может дело в том,что таскать к себе в постель многих женщин всеже моральнее,чем спать с собственным братом и рожать от него детей? Ну или хотя бы более житейски - инцест как ни крути более редкое явление,чем супружеская неверность.»

У Серсееи с братом была страсть и любовь, а у Роберта- только физиологические потребности. 

[Марица]

Я уже говорил ранее- она инициатор! Даже соблазнитель!

Прелестный аргумент. А Джейме значит в инцесте участия не принимал, или пытался отбиваться руками и ногами! Вот вам и пример двойного стандарта! P.S. Знаете после изнасилования многие насильники говорят, что дама сама их соблазнила, например ходила в мини и т.д.
P.P.S. А в данном варианте ответственность должна быть разделена поровну.

[прохожая]

А что Вам не нравится? Что к мужчинам не такие моральные трабования как к женщинам? Так это нормально. Потому, что женщина является фундаментом общества. Если общая  женская масса станет проститутками СПОЙЛЕРЫ

Серсея брала не деньгами, а услугами

, то общество погибнет.

[Марица]

А что Вам не нравится? Что к мужчинам не такие моральные трабования как к женщинам?

В общем да, именно это мне и не нравится. А ещё не нравится постановка вопроса, что "Она его соблазнила", если бы он не хотел, то у неё ничего бы не получилось.
 

[прохожая]

Мне видится двойственное устройство человека. С одной стороны он животное (это первично). С другой стороны  он организованное в общество и думающее существо (вторично). Задачи у мужчин и женщин, по физиологической природе, разные. Поэтому когда мужчина не должен откликнуться на зов женщины, он должен подавить в себе выполнение своей природной задачи.
Термин разврат появился, когда утвердились некоторые моральные нормы. И уже согласно социальных требований мужчине нельзя иметь всех самок, которых хочется иметь. Т.е. мужчины поставлены в двусмысленное положение. Они, каждый раз отказав женщине, совершают подвиг (импотентов не берём во внимание).
"Она его соблазнила", если бы он не хотел, то у неё ничего бы не получилось. В том то и дело, что ему всегда хочется. И если бы она не давала сигнала, моральный аспект поведения преобладал бы. А когда она "напрашивается" - первобытная мужская сущность торжествует.
Женщине проще в этом смысле. Её природная основа совпадает с моралью, поэтому дьявол её меньше искушает.

[Марица]

*Практически потеряла дар речи* Мне лично кажется, что Мартин пишет в основном про Homosapiens (надеюсь правильно написала) т. е. "человека разумного", основной упор на слове "разумного". Из чего я совственно делаю вывод, что разум первичен, инстинкты вторичны. + Задача женщины по физиологической природе- продолжения рода, разве не так? Соответственно вина с Серсеи снимается полностью! Физиология... против природы не попрёшь... Ну с Джейме с такой точки зрения вина тоже снимается. Сплошные невинные младенцы!

[прохожая]

Наличие разума не отрицает физиологических потребностей. Или Вы думаете, что люди запертые в тесной камере перестают справлять нужду из-за того, что это не прилично делать в обществе? Разочарую Вас. Отходят в уголок, садятся и, стыдясь, делают своё дело. И от того, что остальные его не одобряют, мало что меняется. Что первично?
Задача по продолжению рода может выполняться не только со своим братом. А и с мужем, и с придворным шутом, с капитаном гвардейцев. Нельзя только с Белыми рыцарями . А вина Серсеи и Джейме в том, что они поддались искушению. Моя мысль в том, что Серсее проще было противостоять искушению т.к. на неё не давила "природа".

[Марица]

Хочу заметить:
1. что Джейме как раз никто с Серсеей не запирал, захотел бы ушел.
2.На счёт детей всё тоже самое можно отнести и к Джейме в равной степени.
3.На женщин природа давит так же как и на мужчин. Одно то, что невинная (в физиологическом смысле) Серсея хотела Джейме тому доказательство.
P.S. По моему данное обсуждение надо выносить отдельной темой, а то мы несколько удалились от главного.