Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
25 сентября 2021 года, 10:01:39

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего"
| | | |-+  Биография Франциска Оллара - путь к власти
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 9 10 [11] Печать
Автор Тема: Биография Франциска Оллара - путь к власти  (прочитано 31156 раз)
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Биография Франциска Оллара - путь к власти
« Ответить #150 было: 14 ноября 2007 года, 13:27:19 »

Станислав , тут весь цирк в слове "примерно"... По оружию кажется, уже тебе показала... Глазки вверх
По земным реалиям с Kitero никто бы не спорил.
Но ... Франциск ПЛАТИТ нейтральному населению... Глазки вверх Смех
Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Kitero
Герцог
*****

Карма: 167
Offline Offline

сообщений: 1368

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Биография Франциска Оллара - путь к власти
« Ответить #151 было: 14 ноября 2007 года, 13:29:44 »

Я не большой знаток истории, но большинство "освободительных движений" всегда имели внешнюю поддержку...
Материальная поддержка со стороны Марагоны Вас не устраивает?
Авторизирован
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Биография Франциска Оллара - путь к власти
« Ответить #152 было: 14 ноября 2007 года, 13:35:08 »

Я не большой знаток истории, но большинство "освободительных движений" всегда имели внешнюю поддержку...
Материальная поддержка со стороны Марагоны Вас не устраивает?
Полагаю, маловато будет, для трехкратного превосходства одной южной армии... Глазки вверх
Да не забывайте... нужно еще держать единый центр - Оллара, для всех повстанцев.. при разделении метежа на 2 очага это особо актуально...
А вот армию собирал, похоже, в Марагоне... там 2 речки и по которой шла граница не понимаю...
Акона могла быть пограничным городом...
« Последняя правка: 14 ноября 2007 года, 13:39:33 от number93 » Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Биография Франциска Оллара - путь к власти
« Ответить #153 было: 14 ноября 2007 года, 14:15:29 »

Луки и арбалеты, как мне кажется, в данном случае плохо подходят для определения периода.
Массовое применение лука - явление, связанное скорее с регионом (то бишь с Англией и Уэльсом), чем с Высоким Средневековьем. И обусловлено специфической социальной ситуацией, которой не было в континентальных странах. Так что отсутствие упоминаний о лучниках о времени действия в данном случае вряд ли что скажет.
Арбалеты получили широкое распространение уже в 12 веке, первый запрет (бесполезный, как и последующий) на их использование против христиан - в начале этого века. Так что если в ТБ условный 13 век, арбалеты ему вполне соответствуют.

Да, и говоря о численности, надо все-таки иметь в виду, что трехкратный перевес Франциск имеет над армией, составленной в основном из дружин ЛЧ (частью уже разбитых и разбежавшихся) и какого-то количества наемников, а вовсе не над всеми вооруженными силами Талигойи. Да и не просидела бы многотысячная армия долго в осаде, условия не те.
« Последняя правка: 14 ноября 2007 года, 14:25:13 от Dreamer » Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Биография Франциска Оллара - путь к власти
« Ответить #154 было: 14 ноября 2007 года, 19:30:49 »

Dreamer , даже спорить не буду(и трясти источниками) ,поскольку история, она всегда с географией, а география у нас на редкость не земная... И оценки , когда что получило распространение, по определению плавающие...
По арбалетам поминаются и древний Рим... и древний Китай...
Про численость армии в осаде у Вас логично, но совершенно не понятно, где сторонники короля за стенами и чем заняты...
Рамиро поминает верную королю горную Талигойю...
Очевидно, что все эти детали излишни для повествования, но не для обсуждаемого здесь вопроса...
Если мы имем войну дружин картинка складывается совершенно иная... В стране далеко не все могут взять в руки оружие (сервам не положено), но тогда и Франциску особо не из кого набирать сторонников.. Хотя по приложениям известно, что на его сторону встали представители 3-го сословия.
В таком случае выглядит особенно странно то, что Франциск расплачивается с населением за припасы, личнозависимые люди денег, как я понимаю, не видали, пока не уходили на оброк.

Кроме этого, мы в назревающий Излом имеем и магическую составляющую... Логично предположить, что и 400 лет назад торквинианцы магией владели и Оллару что-то нужно было тому противопоставить...
« Последняя правка: 14 ноября 2007 года, 19:38:35 от number93 » Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Kitero
Герцог
*****

Карма: 167
Offline Offline

сообщений: 1368

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Биография Франциска Оллара - путь к власти
« Ответить #155 было: 14 ноября 2007 года, 20:29:13 »

Сторонники короля за стенами Кабитэлы, по большей части, сидят за стенами своих замков и ждут развязки. Самые верные стоят на границе с Уэртой, где-нибудь в Эр-При. Картина ясна - кто хотел воевать или далеко, или со своими герцогами сидят в Кабитэле, остальные будут ждать, пока враг к ним на порог придет.
Авторизирован
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Биография Франциска Оллара - путь к власти
« Ответить #156 было: 14 ноября 2007 года, 21:23:00 »

Dreamer , даже спорить не буду(и трясти источниками) ,поскольку история, она всегда с географией, а география у нас на редкость не земная... И оценки , когда что получило распространение, по определению плавающие...
Вот-вот, о чем и речь Улыбка
Поэтому использовать для датировки тот момент, что в дворцовых интригах использовались арбалеты, а луки не упомянуты, вряд ли имеет смысл.

Думаю, что основные сторонники Эрнани и так с ним, а остальные выжидают. Если и остались верны, то "пассивно". Горцы в своих горах, южане у себя.

Цитата
Если мы имем войну дружин картинка складывается совершенно иная... В стране далеко не все могут взять в руки оружие (сервам не положено), но тогда и Франциску особо не из кого набирать сторонников.. Хотя по приложениям известно, что на его сторону встали представители 3-го сословия.
В таком случае выглядит особенно странно то, что Франциск расплачивается с населением за припасы, личнозависимые люди денег, как я понимаю, не видали, пока не уходили на оброк.
Простите, не совсем понятно, но разве кроме сервов и аристократии со своими дружинами другого населения в Талиге не предполагается? Городское население там, мелкие ординары те же. Разве их нет? Почему, скажем, население Придды, только недавно бунтовавшее против властей, не может дать добровольцев Франциску? Почему на его сторону не могут перейти мелкие (и не только мелкие) ординары, которые в Талигойе были дворянством второго сорта? Противостояние городов и крупных феодалов - классический конфликт. Тоже возможность для вербовки сторонников.

Про "личнозависимых" я, честно говоря, не понял. А они точно были? И даже если и были, то что должно мешать Франциску расплачиваться с любым человеком, который доставит ему в лагерь что-то нужное, будь это торговец вином, зерном или скотом, охотник с дичью, крестьянин с телегой сена и т.д? Пришел человек, продал что-то, получил деньги и радостно свалил, разнося весть о "добром короле, не то что эти...". В чем проблема то?

UPD. Естественно, кроме наличия этих самых денег. Но это ведь отдельный разговор.
« Последняя правка: 14 ноября 2007 года, 22:30:45 от Dreamer » Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Kitero
Герцог
*****

Карма: 167
Offline Offline

сообщений: 1368

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Биография Франциска Оллара - путь к власти
« Ответить #157 было: 14 ноября 2007 года, 22:27:44 »

Основная проблема в наличие денег.  Смех
Авторизирован
Al103
Вредный полугоблин
Герцог
*****

Карма: 77
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 558


Не будите во мне зверя...

428729014
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Биография Франциска Оллара - путь к власти
« Ответить #158 было: 15 ноября 2007 года, 05:52:43 »

Например, стр 33 ОВДВ...

Вы не видите разницы между солдатскими грабежами и организованными армейскими реквизициями? Я вижу. И очень сильную. + разные объекты вытрясания имущества.
Авторизирован

"Не используй силу Люк, дверь открывается наружу." (С) С. Вартанов "Легионеры"
Death to Slaanesh! Death to traitors!
With my inquisitorial authority I requsition this troops.
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Биография Франциска Оллара - путь к власти
« Ответить #159 было: 15 ноября 2007 года, 08:09:33 »

Собственно говоря, Kitero , прав, вся проблема именно в наличии денег.
Ежели мы говорим о 13 в. в Европе, то будет у нас и, так или иначе, зависимое крестьянство(не особо привыкшее покупать и продавать), вассальные взаимоотношения снизу до верху , мало городского населения и натуральное хозяйство по площадям...
У меня лично возникает впечатление, что с товарноденежными отношениями в Талигойе получше, чем в земных аналогах..
И ежели мы считаем, что ординары несут воинскую повинность перед своим сеньором то странно выглядит и численный перевес Франциска и сама покупка продовольствия, если дворянин меняет сюзерена, то меняется адресат повинности( это не всегда было личное участие в военных действиях, применялись и поставки для нужд армии).
Кроме того, божественное происхождение королевской власти на Земле было достаточно жестким правилом, Франциск же ни по мечу ни по кудели в Раканы не стремится, что для земного средневековья , согласитесь, выглядит странно.
Но вот для истории Талигойи выглядит вполне логично та же большая "продвинутость" товарно-денежных отношений именно из-за непрерывности существования крупного государства со времен аналогичных античности...
Но все это не особо помогает определить, какими суммами обладал Франциск и где он взял деньги... Крупный заем мне, пока ,представляется наиболее вероятным вариантом.
Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Страницы: 1 ... 9 10 [11] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!