Считаете ли вы Валентина мерзавцем? (вызов Дика) - II

[Rochefort]

Одну вещь я все-таки не понял.

- Поединка не будет? - Дикон опередил Робера на полвздоха. - Не будет? Да, ваше высокопреосвященство? <...>
- Увы, сын мой,  - голубые глаза смотрели прямо и скорбно, - поединок состоится, но без участия Дома Скал. По древним законам и по Адриановым анналам Альдо Ракан обязан биться с Рокэ Алвой один на один, если Рокэ Алва не признает свою вину. <...>
Это выход! Для всех - для Алвы, Альдо, Дикона и для них с Николя...
(Стр. 52)

Вызов Дика касался судебного поединка, который теперь не состоится, т. е. вызов остался без последствий. И в то же время:

- Вы бросили вызов человеку, который прикончит вас первым же ударом etc. (стр. 58)

Как это понимать? Если Дику предстоит дуэль с Алвой - то почему Левий говорит что поединок состоится без участия Дома Скал? А если Левий прав, то почему Валентин аргументирует нежелание принять вызов поединком, в котором  а) Дик не должен принимать участие, б) который и без участия Дика не состоится?

[number93]

Одну вещь я все-таки не понял.

- Поединка не будет? - Дикон опередил Робера на полвздоха. - Не будет? Да, ваше высокопреосвященство? <...>
- Увы, сын мой,  - голубые глаза смотрели прямо и скорбно, - поединок состоится, но без участия Дома Скал. По древним законам и по Адриановым анналам Альдо Ракан обязан биться с Рокэ Алвой один на один, если Рокэ Алва не признает свою вину. <...>
Это выход! Для всех - для Алвы, Альдо, Дикона и для них с Николя...
(Стр. 52)

Вызов Дика касался судебного поединка, который теперь не состоится, т. е. вызов остался без последствий. И в то же время:

- Вы бросили вызов человеку, который прикончит вас первым же ударом etc. (стр. 58)

Как это понимать? Если Дику предстоит дуэль с Алвой - то почему Левий говорит что поединок состоится без участия Дома Скал? А если Левий прав, то почему Валентин аргументирует нежелание принять вызов поединком, в котором  а) Дик не должен принимать участие, б) который и без участия Дика не состоится?

Сударь, а Вы не пытаетесь изготовить салат из 2 совершенно различних вещей?
Судебный поединок (божий суд) и дуэль (дело чести) вещи, полагаю, совсем разные...
Внесудебно, Дик пытается вызвать ПМ , когда Валентин, того освобождает...

[Rochefort]

Сударь, а Вы не пытаетесь изготовить салат из 2 совершенно различних вещей?

Не мы, а вы. (почти с)

Внесудебно, Дик пытается вызвать ПМ , когда Валентин, того освобождает...

Вы хотите сказать, что Валентин уже на 58 стр. знает, что Дик будет вызывать Рокэ где-то в районе 75-85 страницы? У Валентина тоже есть своя ара?

[Aelia]

При обсуждении судебного поединка Ричард мотивирует свое право первым сражаться с Алвой двумя аргументами:
1. Он первым проголосовал за осуждение.
2. Он первым, еще раньше (до суда) вызвал Алву на дуэль. (подразумевается тот вызов, который был сделан после дуэли с Эстебаном)

Первый аргумент является недействительным, т.к. Алва все равно был оправдан судом эориев. Но заявление Ричарда о том, что он вызывал Алву раньше, остается в силе, и Валентин на него и ссылается.

К сожалению, книги у меня сейчас нет и я не могу указать точную страницу, но слова Ричарда о том, что он вызывал Алву еще раньше, там точно где-то есть.

[Rochefort]

2. Он первым, еще раньше (до суда) вызвал Алву на дуэль. (подразумевается тот вызов, который был сделан после дуэли с Эстебаном)

Подразумевать Валентин может что угодно, но будем реалистами - когда может состояться эта дуэль? Судебный поединок произошел бы в ближайшие дни, тут аргументы Валентина можно счесть действенными, что до первого вызова... С того момента уже прошел год, Алва сейчас находиться под арестом (передан на поруки Левию, но все равно не располагает собой) - какая тут дуэль?

[number93]

Сударь, а Вы не пытаетесь изготовить салат из 2 совершенно различних вещей?

Не мы, а вы. (почти с)

Внесудебно, Дик пытается вызвать ПМ , когда Валентин, того освобождает...

Вы хотите сказать, что Валентин уже на 58 стр. знает, что Дик будет вызывать Рокэ где-то в районе 75-85 страницы? У Валентина тоже есть своя ара?

Ох, милостевый государь, указывали бы Вы страницы сразу... Моя девичья память не способна удержать каждое слово из перманентной склоки достойных молодых людей.
стр 48.. " Я вызвал эра Рокэ после Эстебана, он принял вызов."
стр. 57 " Сожалею ...... дуэль между нами невозможна. Более того , будь я более осведомлен, не состаялась бы и предыдущая."
В чем Ваше недоумение, дела чести требуют щепетильности, Валентин не считает себя в праве переходить дорогу Ворону...
По поводу того, долго ли Алва предстоит находиться под арестом , полагаю, у Валентина уже есть соображения...

[Aelia]

Подразумевать Валентин может что угодно, но будем реалистами - когда может состояться эта дуэль? Судебный поединок произошел бы в ближайшие дни, тут аргументы Валентина можно счесть действенными, что до первого вызова... С того момента уже прошел год, Алва сейчас находиться под арестом (передан на поруки Левию, но все равно не располагает собой) - какая тут дуэль?

Это уже другой вопрос. Факт тот, что слова Левия вовсе не отменяют поединка между Ричардом  и Алвой, потому что вызов был сделан независимо от судебного приговора. Это и дает Валентину возможность сослаться на очередность поединков. Конечно, слова Валентина были не более чем предлогом, придуманным на ходу, чтобы не драться с Ричардом. Но предлог был достаточно убедительным. По крайней мере, Ричард счел его таковым и не нашел возможным настаивать.

[Rochefort]

Ох, милостевый государь, указывали бы Вы страницы сразу...

Я их указал сразу, просто вызовов было столько, что легко запутаться.

В чем Ваше недоумение, дела чести требуют щепетильности, Валентин не считает себя в праве переходить дорогу Ворону...

Дик бросил вызов Ворону летом 398 года, сейчас у нас начало 400. Очевидно, что если вызов и был принят, то дуэль отложили на очень неопределенное время. Сейчас Дик вспомнил об этом вызове только всвязи с тем, что он хотел драться раньше анакса, но, во-первых, по закону он не должен участвовать в поединке, во-вторых - как оказалось, судебного поединка не состоится вообще.

Что до дуэли, то у пленного Алвы ровно столько же шансов добиться ее, сколько у пленного Дика и даже то, что о вызове вспомнил сам Дик ничего не меняет - одно дело, драться в судебном поединке - это часть судебного процесса и совсем другое - драться с пленным, тем более чужим пленным.

Напомню: нет ничего проще, чем обменяться парой ударов и отменить главную дуэль из-за раны, скажем, в запястье... Вы же не трусите, вы просто не можете держать шпагу. (та самая 58 стр.)

1. Валентин говорит о дуэли с Алвой, как о деле решенном, тогда как любой разумный человек должен понимать, что Альдо ее не допустит и будет прав.

2. Раны имеют свойство заживать. Если поединок с Алвой должен состояться в ближайшее время, то ранение имеет значение, но судебный поединок отменен, а дуэль если и состоится, то в достаточно отдаленном будущем, чтобы на нее влияла полученная сейчас рана.

Валентин не считает себя в праве переходить дорогу Ворону...

Валентин считает себя в праве провоцировать Дика, но когда речь заходит об ответственности, он предпочитает уступить место тому, кто убьет его противника первым же ударом. На мой взгляд, одно с другим совмещается очень плохо. Если оскорбляешь - будь готов отвечать, а если вскрываются обстоятельства, не цеди, что если бы ты знал заранее, что и первая дуэль не произошла бы, скажи прямо - знай ты все с самого начала, не произносил бы провоцирующих слов. Это было бы достойно. А так - Валентин уклоняется от поединка всеми щупальцами, причем под явно надуманными предлогами.

Но предлог был достаточно убедительным. По крайней мере, Ричард счел его таковым и не нашел возможным настаивать.

Ричард - известный дурачок, а мы здесь обсуждаем именно Придда, который уклонился от дуэли под не более чем предлогом, придуманным на ходу, чтобы не драться с Ричардом. Повторю еще раз - если бы Валентин удержался от оскорблений под предлогом, что не желает драться с Диком, никаких претензий к нему бы не было, а так, получилось довольно нечистоплотно.

[number93]

Rochefort , я думаю Валентин уже рассчитывает видеть Алву на свободе в ближайшее время... Что, собственно , и происходит...

[Rochefort]

Rochefort , я думаю Валентин уже рассчитывает видеть Алву на свободе в ближайшее время... Что, собственно , и происходит...

Короче говоря, как наносить оскорбления, так Валентин первый, а как отвечать - "сразись сначала с моим меньшим братом". Что и требовалось доказать. 


Нет, мерзавцем я Валентина не считаю, но эту дуэльную историю с Диком ему в актив не могу занести при всем желании. Так можно себя вести, но такое поведение нельзя ставить в пример.

[number93]

Rochefort , кому в пример-то
К моему глубокому сожалению дуэльная практика осталась в прошлом.
И "слава богу в мире есть мужчины, которым совестно таскаться по судам" устарело безнадежно...
Чтоб оценить поведение Валентина с точки зрения дуэльного кодекса, нам надо знать каков он (кодекс) в Талиге...
Кроме того, (я давно не перечивамши, но поделюсь впечатлением...)  ежели почитать Патрика Гордона или А. д"Обинье (мемуары), становится понятно, что практика была сильно забавна , по -детски церемонна и с "благородством" были проблемы. 

[Rochefort]

Чтоб оценить поведение Валентина с точки зрения дуэльного кодекса, нам надо знать каков он (кодекс) в Талиге...

Меня не вдохновляет идея копаться в кодексах, прежде всего потому, что кодексы должны были ввести в рамки уже существующие обычаи, т. е. оформляли их сильно задним числом и сильно формализуя.

Кроме того, (я давно не перечивамши, но поделюсь впечатлением...)  ежели почитать Патрика Гордона или А. д"Обинье (мемуары), становится понятно, что практика была сильно забавна , по -детски церемонна и с "благородством" были проблемы.

Ну я ведь не зря задавал вопрос - зачем благородным донам вмешивать в дело секундантов. Франсуа де Ришелье, потеряв брата на дуэли, вызвал победителя, заманив его в ловушку, гораздо успешнее, чем Эстебан. Это ничуть не помешало ему стать парижским прево и кавалером ордена Св. Духа (а это не совсем награда - это рыцарский орден, вводящий кавалера в особый круг, его благородство и честь сомнению не подвергаются).

А мемуары Обинье - это где? И на каком языке?

[number93]

Rochefort , мемуары д"Обинье( для собственных детей писал), в моей библиотеке на русском в 2 изданиях, к сожалению у меня переезд и книги в ящиках - не докопаюсь, подарочное - Трагические поэмы и эти мемуары питерское перевод помоему Ревича , и Литпамятники - роман (не помню чьего перевода, меня на тот роман не хватило... нудно ...) и те же мемуары.
Литпамятник выходил , по-моему в пределах 5 последних лет, у букиниста легко найдете, а может просто в магазине Академкнига.
На Гордона тож советую обратить внимание( три тома в Исторических памятниках, особенно хорош, если правильно помню, второй, где автор в Россию приехал... там такие пассажи.. ).

[Rochefort]

Rochefort , мемуары д"Обинье( для собственных детей писал), в моей библиотеке на русском в 2
Литпамятник выходил , по-моему в пределах 5 последних лет, у букиниста легко найдете, а может просто в магазине Академкнига.

Спасибо, доберусь до Москвы - поищу

[Aelia]

Ричард - известный дурачок, а мы здесь обсуждаем именно Придда, который уклонился от дуэли под не более чем предлогом, придуманным на ходу, чтобы не драться с Ричардом. Повторю еще раз - если бы Валентин удержался от оскорблений под предлогом, что не желает драться с Диком, никаких претензий к нему бы не было, а так, получилось довольно нечистоплотно.

Где-то выше я уже высказывала свое мнение по этому вопросу. Да, я совершенно согласна с тем, что в день вынесения приговора Валентину не следовало оскорблять Ричарда и нарываться на дуэль, раз он не имеет достаточно времени для дуэлей.
Правда, я должна признать, что мотивы Валентина мне вообще не совсем понятны. Я готова допустить, что утром он просто сорвал на Ричарде злость и раздражение; но о чем он думал, принимая его вызов? Ведь сначала он этот вызов принял, и нехватка времени его не остановила. Более того, он согласился на назначение поединка на вечер того же дня, хотя ничто ему не мешало назначить его на следующее утро. Допускаю, что чего-то в его поведении я просто не понимаю.
Но, уж коль скоро он сделал эту глупость и ввязался в конфликт с Ричардом, то вынужден был каким-то образом из нее выпутываться. И тут, я считаю, он все сделал правильно. У него было два важных дела - дуэль с Ричардом и освобождение Алвы. Он физически не имел возможности сделать оба дела одновременно, и выбрал то, которое очевидно важнее. При этом он сумел так обосновать свои действия, что Ричард не нашел никакой возможности подкопаться. Хочу заметить, что предлог для отказа хотя и был избран в спешке, но с хорошим пониманием психологии Ричарда. С кем-то другим этот номер не прошел бы, а для Ричарда было идеально

Т.е., резюме такое: Валентин был неправ, оскорбляя Ричарда - не потому, что Ричард хороший, а потому что вообще никого не следует оскорблять, если не готов ответить за свои слова. Но он поступил бы еще хуже, если бы стал с ним драться, вместо того, чтобы освобождать Алву. Одну глупость не следует исправлять другой.