Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
10 декабря 2019 года, 22:28:36

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего"
| | | |-+  Валентин в ЯМ - IV
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 10 Печать
Автор Тема: Валентин в ЯМ - IV  (прочитано 26200 раз)
Aida
Астролог
Герцог
*****

Карма: 240
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 765


Улыбайтесь - и мир вокруг станет лучше...


просмотр профиля
Валентин в ЯМ - IV
« было: 20 июня 2007 года, 22:42:55 »

По-моему, мы уже ходим по кругу, по кругу, по кругу...

    Кстати, заметьте, что сосчитать, сколько кругов уже намотано практически нереально... Смех
    И все потому, что каждый "твердо и незыблемо" стоит на своей ИМХе! Подмигивание Язык Язык
Авторизирован

«Я могуч и велик!»
Гордо царь произнес.
«Ку-…» - усмехнулась кукушка.
Симбелин
Путешественница
Герцог
*****

Карма: 163
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 613


просмотр профиля E-mail
Re: Валентин в ЯМ - IV
« Ответить #1 было: 20 июня 2007 года, 22:47:19 »

Секунданты? Думаете, после неудачной попытки освободить Алву Валентин сделал бы вид, что ничего не было и он просто мимо проезжал? Вернулся бы домой и утром послал Окделлу вызов? Или начал бы бой прямо над трупом ПМ?
А как получилось бы. Может, и над трупом...
Кстати, насчёт гипотетического превосходства Дика - думаю, что если бы повторная дуэль таки состоялась, оное было бы не настолько вопиющим, ибо умные люди тем и отличаются от глупых, что учатся на своих ошибках, а не забывают их, как страшный сон. Мне кажется, после первой дуэли Валентин должен был проанализировать происшедшее и сделать некие выводы. По крайней мере он видел, как фехтует Окделл, хотя бы визуально ознакомился с его техникой, и это уже плюс. А Дикон уверился в том, что сильнее, - и это ему уже минус.

Цитата
Вспомните первую дуэль из 3 Мушкетеров и речь Дартаньяна, так оно и есть.
Ага, ага, я тоже сегодня это место из фильма вспоминала. Улыбка

ЗЫ.
Цитата
Не забудем и про фразу о том, что знай Валентин о вызове Алвы, не было бы и первой дуэли.
Это где такое?
Авторизирован

И я счастлив тем, как сложилось всё, даже тем, что было не так,
Даже тем, что ветер в моей голове, а в храме моём - бардак.
Я просто пытался растить свой сад и не портить прекрасный вид,
И начальник заставы поймёт меня, и беспечный рыбак простит. (с)
Благородный шакал
Герцог
*****

Карма: 186
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1106


Если бы не было тьмы, мы не увидели звезд


просмотр профиля E-mail
Re: Валентин в ЯМ - IV
« Ответить #2 было: 20 июня 2007 года, 22:52:20 »

 Смех карусель-карусель это праздник для нас!!!!

Смех..есть тщательно разработанный план..а тут дуэль... Ну и кому нужны всякие мнения по поводу несостоявшейся дуэли... Валентину сугубо фиолетово мнения других по поводу своей персоны. Ему главное своё мнение и своя совесть.....

Валенитина лучше иметь в друзьях, чем врагом. Если враг, то удара от него можно ожидать от куда угодно(на то и враг), а вот если друг, если и не поможет, то за вас он отомстит страшно...

Авторизирован

Если черти узнают, что мы попадем в ад, то они дезертируют....      
                         Теньент легкой кавалерии Ржевский

Этот мир становится опасным....
Aelia
Герцог
*****

Карма: 168
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 816


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Валентин в ЯМ - IV
« Ответить #3 было: 20 июня 2007 года, 22:52:37 »

    Тааак, наверное, мой мозг после рабочего дня несколько отупел Язык, но я что-то не понимаю - ПОЧЕМУ Валентин ОБЯЗАН драться с Диком?

Потому что Валентин оскорбил Ричарда. В таких условиях вызов на дуэль - это предложение ответить за свои слова. А порядочный человек должен за свои слова отвечать.
А если у Валентина так много важных дел, то ему исходно не следовало нарываться и задирать Ричарда.
Я хотела бы еще раз обратить внимание на следующее обстоятельство. Очередной виток конфликта между Валентином и Ричардом начался утром последнего дня процесса и закончился вызовом на дуэль. И Валентин принял этот вызов. И дуэль должна была состояться "после обеда", при условии, что участники покончат со своими судейскими обязанностями.
Так вот, я бы очень хотела понять, что имел в виду Валентин, принимая этот вызов. Я не думаю, что он принял этот вызов утром, заранее намереваясь уклониться от него вечером. По-видимому, он действительно собирался драться с Ричардом, и именно в этот день. Но в течение дня его планы резко поменялись из-за новых обстоятельств.
Вероятно, если бы Алву из зала суда повезли в Багерлее, как и планировалось, то у Валентина нашлось бы время для дуэли с Ричардом. Но его повезли в Ноху, и Валентин, подобно Альдо, оказался перед необходимостью менять все на ходу.
А может быть, он действительно хотел уступить первое место Алве. Это было бы справедливо.

Так вот, если Валентин действительно намеревался драться с Ричардом накануне своей спецоперации, то это, по-моему, верх легкомыслия. Но другого объяснения его поведению я не вижу.
Авторизирован

Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Aida
Астролог
Герцог
*****

Карма: 240
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 765


Улыбайтесь - и мир вокруг станет лучше...


просмотр профиля
Re: Валентин в ЯМ - IV
« Ответить #4 было: 20 июня 2007 года, 22:55:20 »

ЗЫ.
Цитата
Не забудем и про фразу о том, что знай Валентин о вызове Алвы, не было бы и первой дуэли.
Это где такое?

    Валентин говорит об этом сразу по окончании процесса, когда Дикон пытается навязываеть ему поединок.
Авторизирован

«Я могуч и велик!»
Гордо царь произнес.
«Ку-…» - усмехнулась кукушка.
Aelia
Герцог
*****

Карма: 168
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 816


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Валентин в ЯМ - IV
« Ответить #5 было: 20 июня 2007 года, 22:58:12 »


ЗЫ.
Цитата
Не забудем и про фразу о том, что знай Валентин о вызове Алвы, не было бы и первой дуэли.
Это где такое?

Т. 2, стр. 57.

Сейчас перечитала эту сцену; все-таки складывается впечатление, что Валентин придумал предлог для отказа буквально на ходу. Он отвечает Ричарду после долгой паузы.
Авторизирован

Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Благородный шакал
Герцог
*****

Карма: 186
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1106


Если бы не было тьмы, мы не увидели звезд


просмотр профиля E-mail
Re: Валентин в ЯМ - IV
« Ответить #6 было: 20 июня 2007 года, 23:02:29 »

    Тааак, наверное, мой мозг после рабочего дня несколько отупел Язык, но я что-то не понимаю - ПОЧЕМУ Валентин ОБЯЗАН драться с Диком?

Потому что Валентин оскорбил Ричарда. В таких условиях вызов на дуэль - это предложение ответить за свои слова. А порядочный человек должен за свои слова отвечать.
А если у Валентина так много важных дел, то ему исходно не следовало нарываться и задирать Ричарда.
Я хотела бы еще раз обратить внимание на следующее обстоятельство. Очередной виток конфликта между Валентином и Ричардом начался утром последнего дня процесса и закончился вызовом на дуэль. И Валентин принял этот вызов. И дуэль должна была состояться "после обеда", при условии, что участники покончат со своими судейскими обязанностями.
Так вот, я бы очень хотела понять, что имел в виду Валентин, принимая этот вызов. Я не думаю, что он принял этот вызов утром, заранее намереваясь уклониться от него вечером. По-видимому, он действительно собирался драться с Ричардом, и именно в этот день. Но в течение дня его планы резко поменялись из-за новых обстоятельств.
Вероятно, если бы Алву из зала суда повезли в Багерлее, как и планировалось, то у Валентина нашлось бы время для дуэли с Ричардом. Но его повезли в Ноху, и Валентин, подобно Альдо, оказался перед необходимостью менять все на ходу.
А может быть, он действительно хотел уступить первое место Алве. Это было бы справедливо.

Так вот, если Валентин действительно намеревался драться с Ричардом накануне своей спецоперации, то это, по-моему, верх легкомыслия. Но другого объяснения его поведению я не вижу.

Вы не хотите видеть очевидные вещи... Он уже дрался с Диком...(если учесть все нюансы то Дик получил более сильную травму...правая рука у него всё равно не оправилась)  А с Арно он принял вызов, хотя в Лаик тот фехтовал сильнее(в отличее от Окдэлла, тот оконцил 4-тым только благодаря тому, что ему поддались... В отличии от Дика Валентин учится на своих ошибках, и в следюющей дуэле я бы на Дика не поставил...
Авторизирован

Если черти узнают, что мы попадем в ад, то они дезертируют....      
                         Теньент легкой кавалерии Ржевский

Этот мир становится опасным....
Aelia
Герцог
*****

Карма: 168
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 816


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Валентин в ЯМ - IV
« Ответить #7 было: 20 июня 2007 года, 23:11:03 »

Вы не хотите видеть очевидные вещи... Он уже дрался с Диком...(если учесть все нюансы то Дик получил более сильную травму...правая рука у него всё равно не оправилась)  А с Арно он принял вызов, хотя в Лаик тот фехтовал сильнее(в отличее от Окдэлла, тот оконцил 4-тым только благодаря тому, что ему поддались... В отличии от Дика Валентин учится на своих ошибках, и в следюющей дуэле я бы на Дика не поставил...
Да дело не в том, кто из них лучше фехтует. Начнем с того, что из-за этой дуэли Валентин мог банально опоздать. Это в Ноху Алву повезли с большой задержкой, а в Багерлее его, наверное, отправили бы вскоре после оглашения приговора. Кроме того, дуэль, даже с более слабым противником, - это в любом случае риск и лотерея. Ее результат не гарантирован (как бы хорошо Валентин ни фехтовал - он определенно не Алва). Всегда существует возможность получить ранение, которое помешает свободно передвигаться. И даже если Валентин убьет Ричарда, его планы все равно окажутся нарушенными.
UPD. В конце концов, Валентин может вместо дуэли просто-напросто оказаться в Багерлее  - за нарушение эдикта.

Спрашивается - чего ради так рисковать? Ради удовольствия высказать в глаза негодяю свое мнение о нем? Я могу понять такой мотив, но все равно это легкомыслие.
« Последняя правка: 20 июня 2007 года, 23:17:08 от Aelia » Авторизирован

Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Re: Валентин в ЯМ - IV
« Ответить #8 было: 20 июня 2007 года, 23:17:03 »

А может такое утверждение просто невозможно для Дика? По дуэльному кодексу Валентин прав (Арно бьет тоже на порядок вызвавших)
Это если бы сам Алва настаивал на своем приоритете, то да. А то получается, что до дуэли с Алвой Ричард вообще ни с кем драться не может.
Вспомните первую дуэль из 3 Мушкетеров и речь Дартаньяна, так оно и есть.
Как то не могу поверить. Противоречит здравому смыслу. Получается, теперь любой дворянин  может Окделла оскорблять, унижать - а в ответ на вызов на дуэль заявить - моя очередь после Алвы. Вот как только с ним разберетесь, так сразу  и назначайте встречу.

Вобщем, моя позиция такая: если разговор про ранение в руку просто  повод отвязаться от дуэли и Валентин на самом деле так не думает  - то это во первых, сознательная ложь, во вторых, и способ избежать дуэли не удачный. Будь Окделл капельку умнее, он нашел бы, что ответить:
Цитата
Алва был и остается в плену, и если Валентин не хочет сейчас драться, то он просто трус и спасает свою шкуру. Т.е. вызов на дуэль  снова на повестке дня.

Если Валентин так не хочет брать на себя невыполнимые обязательства, то позволю себе немного переозвучить способы, предложенные Тиль:
1) "Альдо запретил дуэли и поэтому драться с вами я не буду. Простите, а сейчас меня ждут неотложные дела".  И что, Дик полез бы в драку? При том, что его ждет конвой, а громко и прилюдно настаивать на дуэли действительно нельзя, эдикт никто не отменял?

2)"Герцог, сейчас и меня и вас ждут неотложные дела. Вернемся к этому разговору, когда мы оба будем свободны."
 
Где тут обязательства, которые Валентин не сможет выполнить? И эти два способа действительно те что первые приходят на ум, в отличие от  бредовой версии про преднамеренное ранение, которую надо еще долго думать, чтобы измыслить.

И еще раз. Мне нравится Валентин. И то как он освободил Алву, и в Торке.

Но поведение с Окделлом я не одобряю и не понимаю. Где та высокая башня, с которой он позволяет себе его оскорблять в ЗИ и в ЯМ?
Алва - да, он имел бы право.  Вот он действительно свои клятвы держит.
Валентину просто повезло, что Рокслей умер вовремя, и не пришлось нарушать клятву оруженосца, а я уверена он бы  это сделал.  И с  Павсанием повезло.
« Последняя правка: 20 июня 2007 года, 23:40:16 от Нинель » Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
Aelia
Герцог
*****

Карма: 168
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 816


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Валентин в ЯМ - IV
« Ответить #9 было: 20 июня 2007 года, 23:23:14 »

Будь Окделл капельку умнее, он нашел бы, что ответить:

А что он мог ответить? "Вы трус и негодяй, не способный ответить за свои слова!" Ну, сказал бы это Ричард, и что дальше? Чем это ему помогло бы? Валентин, можно сказать, уже не в Ракане.
Цитата
Где тут обязательства, которые Валентин не сможет выполнить? И эти два способа действительно те что первые приходят на ум, в отличие от  бредовой версии про преднамеренное ранение, которую надо еще долго думать, чтобы измыслить.

Версия о преднамеренном ранении хороша тем, что сам Ричард в нее поверил. То есть, он поверил что Валентин так думает, потому и отвязался. Он же очень зависим от чужого мнения. По-моему, он рассуждал так: "Если я сейчас буду настаивать, то Придд окончательно убедится в том, что я боюсь Алву! Никто не смеет говорить, что я боюсь Алву!" Ричард считает, что повторные вызовы теперь равносильны признанию правоты Валентина.
« Последняя правка: 20 июня 2007 года, 23:29:23 от Aelia » Авторизирован

Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Aida
Астролог
Герцог
*****

Карма: 240
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 765


Улыбайтесь - и мир вокруг станет лучше...


просмотр профиля
Re: Валентин в ЯМ - IV
« Ответить #10 было: 20 июня 2007 года, 23:25:49 »

    Тааак, наверное, мой мозг после рабочего дня несколько отупел Язык, но я что-то не понимаю - ПОЧЕМУ Валентин ОБЯЗАН драться с Диком?

Потому что Валентин оскорбил Ричарда. В таких условиях вызов на дуэль - это предложение ответить за свои слова. А порядочный человек должен за свои слова отвечать.
А если у Валентина так много важных дел, то ему исходно не следовало нарываться и задирать Ричарда.
Я хотела бы еще раз обратить внимание на следующее обстоятельство. Очередной виток конфликта между Валентином и Ричардом начался утром последнего дня процесса и закончился вызовом на дуэль. И Валентин принял этот вызов. И дуэль должна была состояться "после обеда", при условии, что участники покончат со своими судейскими обязанностями.

Цитата
- О нет! - Дику удалось выдавить из себя улыбку. - Что вы скажете насчет совместной прогулки после обеда?
- Если мы покончим с судейскими обязанностями, - уточнил Спрут, - в противном случае нас могут счесть дезертирами.
    ИМХО, согласие, но довольно-таки расплывчатое. "Если бы да кабы..." И дуэль не "должна была", а "могла бы" состояться.

    По поводу того, что Валентин оскорбил Ричарда. Хм, а мне почему-то кажется, что это называется несколько иначе: не оскорбил, а подставил прямое зеркало. Как до этого сделал упомянутый выше Салиган... Придд просто указал, как со стороны выглядят и будут смотреться некоторые поступки Дикона, не более того.
    И потом, не следует забывать, что в последний день суда случилось очень много всего. И неудивительно, если мнение Валентина о Диконе, и без того не самое лучшее, опустилось "ниже ватерлинии и бесславно затонуло". Так что на тот момент Придд, скорее всего, воспринимает Ричарда как некое досадное недоразумение, не более. Но не как человека и, тем более, как приличного человека, вызов которого будет не зазорно принять...
    И вот что пришло мне сейчас в голову: если Валентин действительно разбирается в древних текстах, то, возможно, он должен понимать, что грозит человеку, предавшему кровную клятву (не даром же было описано видение Дика при вынесении приговора - фактически он спрыгнул в бездну). Так может он, помимо прочих мотивов, еще и не хочет вмешиваться в волю Провидения - типа: пусть Дик поживет подольше и огребет побольше... ИМХО.
Авторизирован

«Я могуч и велик!»
Гордо царь произнес.
«Ку-…» - усмехнулась кукушка.
Kaetzchen
просто лапушка
Герцог
*****

Карма: 630
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1379


love it, change it or leave it!

439652525
просмотр профиля
Re: Валентин в ЯМ - IV
« Ответить #11 было: 20 июня 2007 года, 23:25:59 »

А карусель все крутится...
Аж голову кружит. *нервно* Где тут тормоз? Остановите, я слезу  Смех
Авторизирован

Не буди во мне зверя, это будет не хомячок.

Мое врожденное прямодушие и отвращение к интригам заставляют меня предпочесть умело расставленных арбалетчиков. (c) Rochefort
Aida
Астролог
Герцог
*****

Карма: 240
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 765


Улыбайтесь - и мир вокруг станет лучше...


просмотр профиля
Re: Валентин в ЯМ - IV
« Ответить #12 было: 20 июня 2007 года, 23:30:01 »

А карусель все крутится...
Аж голову кружит. *нервно* Где тут тормоз? Остановите, я слезу  Смех

    Смех Смех Смех
    Kaetzchen! А еще на один круг карусели за счет заведения согласны?!  Подмигивание Язык Смех
Авторизирован

«Я могуч и велик!»
Гордо царь произнес.
«Ку-…» - усмехнулась кукушка.
Aelia
Герцог
*****

Карма: 168
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 816


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Валентин в ЯМ - IV
« Ответить #13 было: 20 июня 2007 года, 23:39:30 »

    ИМХО, согласие, но довольно-таки расплывчатое. "Если бы да кабы..." И дуэль не "должна была", а "могла бы" состояться.

Не знаю, по-моему, согласие довольно-таки конкретное. Предположим, Вам говорят: "Не хотите ли вечером пойти в ресторан?" А Вы отвечаете: "Хорошо, если только меня не задержат на работе". По-моему, это определенно значит, что Вы согласились - при одном конкретном условии.  Улыбка

Цитата
    По поводу того, что Валентин оскорбил Ричарда. Хм, а мне почему-то кажется, что это называется несколько иначе: не оскорбил, а подставил прямое зеркало. Как до этого сделал упомянутый выше Салиган... Придд просто указал, как со стороны выглядят и будут смотреться некоторые поступки Дикона, не более того.

В этом эпизоде Придд фактически назвал Ричарда свиньей. Это оскорбление в классическом виде, независимо от того, каков моральный облик Ричарда.

   
Цитата
И потом, не следует забывать, что в последний день суда случилось очень много всего. И неудивительно, если мнение Валентина о Диконе, и без того не самое лучшее, опустилось "ниже ватерлинии и бесславно затонуло".

А что, собственно, могло так повлиять на мнение Валентина о Ричарде? Обвинительный вердикт с его стороны был абсолютно предсказуем, остальные поступки, по-моему, тоже вполне типичны.

Цитата
Так может он, помимо прочих мотивов, еще и не хочет вмешиваться в волю Провидения - типа: пусть Дик поживет подольше и огребет побольше... ИМХО.
Ну если мотивы Валентина таковы, то о нем слова доброго сказать невозможно. Он же должен понимать, что за компанию с Ричардом "огребет" еще множество невинных людей.
Авторизирован

Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Валентин в ЯМ - IV
« Ответить #14 было: 20 июня 2007 года, 23:39:31 »

Вобщем, моя позиция такая: если разговор про ранение в руку просто  повод отвязаться от дуэли и Валентин на самом деле так не думает  - то это во первых, сознательная ложь, во вторых, и способ избежать дуэли не удачный.
Нинель, честно говоря, Вы удивляете. Какие тут "если"... Неужели Валентин действительно похож на кретина, способного выдавать такое на полном серьезе? Или Вы просто прикидываетесь непонимающей?

Цитата
... И эти два способа действительно те что первые приходят на ум, в отличие от  бредовой версии про преднамеренное ранение, которую надо еще долго думать, чтобы измыслить.
Угу... В спокойной домашней обстановке, когда есть сколько угодно времени на обдумывание альтернатив и нет необходимости отвлекаться на такие "пустяки", как срочная организация новых засад и т.д. Знаете, меряться сообразительностью, находясь в заведомо неравных условиях, как-то оно не того...

Между прочим, даже в спокойной обстановке можно сделать ошибку в рассуждениях - на момент их разговора Дик еще не был назначен старшим по конвою, т.е. не был связан службой. И мог цепляться к Валентину сколько влезет, а от него надо было отделаться, причем немедленно. Что и было в итоге сделано.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Страницы: [1] 2 3 ... 10 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!