Робер в ЯМ - II

[LadyRo]

У Робера вообще склонность видеть в людях скорее хорошее и верить в это хорошее до упора. Нет, я не называю его прекраснодушным дурачком, он прекрасно понимал сущность и агарисских сидельцев и Айнсмеллера сотоварищи.. но вот близкие люди.. Поэтому он и так легко друзей находил в КнК, и южане так ему преданы.

[Alarven]

Так, добралась до компа... Alarven, отвечаю по пунктам:
1) отбивание атаки Манрика привело к всем известным печальным последствиям, конечным итогом которых на сегодня является восседание Альдо "Ракана" на талигойском троне.

  Значит ли это, что Робер должен был сдаться Манрику и  Сабве вместе с южанами или сразу просто застрелиться?..   Он вообще-то своих людей защищал. И восставшие без его разрешения графства, которые этот Манрик с присными собирались "усмирять"... А "Альдо на престоле" - это с гоганов спрашивать надо. Победи Робер-не победи, Альдо был бы там, где он есть. Только народу в Эпинэ погибло бы больше...  

2) кто не позволил убить Алву у эшафота? Робер? Алва сам не позволил себя убить

  Хотелось бы посмотреть, как Алва, положивший последнее оружие к ногам Фердинанда, "не дал бы себя убить" без Робера, пристрелившего там как раз одного очень желающего стать убийцей Алвы...
  

а не пни он Робера в решающий момент, тот бы и не вспомил, кто здесь Первый Маршал Талигойи.

  Вспомнил бы. Просто на секунду позже... ИМХО.

3) предложил он свою жизнь, это да, что друзьям никак не помогло - Мильжу и Луллака все равно убили.

   Не стоит ли, исходя из этих критериев, заодно зачеркнуть всю деятельность Квентина Дорака он же Сильвестр на благо Талига, исходя из того, что все оказалось напрасно, и на престоле ныне пребывает Альдо Первый Ракан?
   Тем более, что речь, напомню, шла не о Робере - самом-главном-интригане-Кэртианы, а о самостоятельности его поступков. Предложение своей жизни за жизнь друзей было вполне самостоятельным. ИМХО.

Вот потребуй Робер отпустить оных Мильжу и луллака у него на глазах, а потом сдаваться на милость Агдемара - тогда у них был бы шанс уйти или на худой конец - отбиться.

  Недооценил степень подлости Адгемара.   С благородными людьми это бывает. Альдо он тоже недооценил. И не только он.

4) насчет спасения Дикона - претензий нету,

  Здесь договорились.  

5) насчет бирисцев тоже. Что, впрочем, никак не повлияло на конечный итог всей кампании.

  "Не проиграть, когда победить невозможно". Спасать кампанию после всех предшествующих действий блестящего тактика и стратега Адгемара было уже поздно...  

6) Карваль бы не пошел. это верно, но сам же Робер и говорит, что маленький генерал все готов решать за него, а на протяжении ЯМ Карваль проявляет инициативу, а уже ПОСЛЕ этого Робер соглашается, что так и надо.

   "Охотник, который лает сам, вызывает недоумение. На то есть собаки." Если подчиненные Робера настолько хорошо угадвают и выполняют его намерения - значит, он хороший руководитель. ИМХО.

7) нда, и у него получается? В смысле, удерживать от мародерства? Несколькими строками ниже. вы пишете, что у Робера - 2 тысячи человек, против 20 тысяч солдат Альдо. Удержишь тут...

  Удержишь. Эти двадцать тысяч не толпой ходят...   И мародерствуют не двадцать четыре часа в сутки. А вот если власть падет, тогда со всеми ими сразу действительно будет не сладить. ИМХО.

Повторюсь - я нигле не называла Робера неспособным идиотом или лентяем. Он вполне может действовать успешно, но максимум - на уровне полковника. Доверять ему армию - нельзя. не по силам.

   Для человека. что ни одного дня не был капитаном - уровень полковника очень даже ничего. За кем попало бириссцы бы в бой не пошли. А что - у нас есть в Олларии (Ракане ) в активе подходящий командир с уровнем генерала или маршала, чтобы поставить его вместо Робера?.. Вроде как пока не завезли...  

Он мозгами-то понимает, что надо сделать, личсностных резервов на исполнение задуманного не хватает.

 А он в этом виноват? Делает что может.

Еще момент, весьма показательный - на пиру по случаю окончания суда Робер от Альдо узнает. что в город вошли войска. Все, на этом можно ставить точку. Первый маршал, который не знает, где и какие войска расположены - это, простите, комнатная собачка для отвовда глаз.

  Хорошая такая собачка - с личными вооруженными силами в две тысячи единиц, лично преданными Роберу. Как бы не покусала. Насмерть.

Теперь армия подчиняется Альдо Ракану, а Робер остался при своих южанах.

  Теперь "армия" подчиняется вообще неизвестно кому, потому что авторитет Альдо в "вооруженных силах Талигойи" известен всем.  Равно как и полководческие способности вышеупомянутого Альдо. Если Робера считать полковником, то Альдо не факт, что тянет хотя бы на теньента.  

Тепрь Робер при всем желании ничего сделать не сможет. потому что перевес в силе у Альдо.

  Он и так был не у Робера. Бывшие "люровцы" - неуправляемая масса, которую оставалось только хватать и не допускать до населения...

И контрольный в голову, , так сказать, итог. В чем отличие Алвы от Робера? Алва, если точно знал, что одна гнусность принесет пользу тысячам без колебаний шел на эту гнусность.

  Робер тоже шел. ("Лучше эти трое сегодня, чем пол-Эпинэ завтра", взрыв в Доре.) Ему это давалось ОЧЕНЬ тяжело, но он шел.

Роберу белизна чести дороже, и на гнусность он не пойдет ни под каким видом.

   Где эта книга? Я действителньо хочу прочитать вариант, где Роберу не пришлось идти ни на одну меньшую подлость во имя предотвращения большей. "Ну, дайте мне эту книгу!.."  
 

При том, что на первый взгляд его позиция - благороднее. она эгоистична. Нельзя так рассуждать, когда от тебя зависит не только твоя жизнь, а жизни тысяч других.

  Вот он так и не рассуждает.
ЗЫ: Робер - кто угодно, но не нытик. Вслух он не жалуется никому. А его мысли... Несомневающийся в своей правоте Дик - лучше, что ли? Кроме того, а с чего мы взяли, что так же точно не мучаются угрызениями совести и сомнениями другие персонажи? Потому что их мыслей нет в кадре?..
ЗЫ-2: позиция "ну, не нДравишься ты мне!.." вполне имеет право на существование.   Даже без использования аргумента: "Робер - нытик, потому что репортер и нам видны его мысли..." С вполне логичным выводом: Другие - не нытики, потому что их мысли нам не видны..."
   ИМХО.  
  
 

[Юлька]

О Робере... Н-да...
Маленький лично-исторический экскурс.  Моё отношение к Роберу изначально сложилось под влиянием того факта, что первой книгой, которую меня угораздоло купить и прочитать была "Зимний излом" т.1.
Остальные книги я читала с уже сложившимся представлением о некоторых героях. Поэтому к Роберу я относилась прямо скажем с большим уважением. Ну и его поступки заранее рассматривались с позиции "поступки хорошего человека в плохой обстановке".
После выхода ЯМ меня что-то начало "цеплять" в оценке Робера. Какое-то время никак не могла понять что не так. То вроде бы его защищать хочется, то наоборот. Ну защитников и без меня хватает, а вот высказывания наоборот случались.

В итоге хочется сказать следующее...
Робер действительно долгое время в глобальных поступках идет на поводу у Альдо. При этом в мелочах остается самим собой (Например участие в Кагетской кампании на стороне Адгемара , но при этом очень достойное личное поведение). То, что он идет на поводу в таких вопросах, объясняется даже не дружбой с Альдо, а тем фактом, что. как писали выше, Альдо и Матильда действительно единственные близкие люди. Такие отношения проходят в другой "весовой категории" по сравнению даже с дружбой. При такой ситуации действительно сделаешь то, что требуется, а потом будешь носить в себе Закат. Так что ситуацию в которой человек всё понимает, но поступает неправильно я себе объяснила (без ущерба для репутации Робера). В общем, я бы сказала, что Енниоль прощаясь говорит то же самое "У тебя много добра в сердце твоём, но добр ли ты в делах твоих" (извините, цитата не точная ).
С этим ясно, но есть и второй вопрос. Робер носит свой Закат в себе. Ну, на это у него причины есть.
Но зачем Главный Заговорщик, надежда Савиньяка и Олларии, ходит по этой самой Олларии с таким видом, что Марселю хочется его по голове погладить и шепнуть "все будет хорошо". кто-то не помню кто думает глядя на него "у первого Маршала Талигойи что-то болело если не зубы, то душа", Дикон тоже думает на тему "Бедный Иноходец. совсем распустился" и тоже утешает "всё будет хорошо". Альдо между прочим не слепой, и ,кстати, не всегда глупый. Если это мне кто-нибудь объяснит - буду признательна.

[Нелл]

Мда... и при этом кто-то утверждает, что страданий маршала никому не видно. Жаловаться вслух не обязательно. можно просто смотреть на окружающих так, что им станет стыдно за свой здоровый цвет лица.

[Aelia]

Уважаемая Нелл, а Вам видно было состояние фок Варзов в ЗИ-1? Он ведь не репортер и о своих чувствах не сообщает. И, тем более, вслух не жалуется. Однако даже когда он показан глазами Луиджи (который встречается с ним второй раз в жизни), нетрудно заметить, что ему очень плохо. Вы готовы его за это осудить?

[Nataly]

...объясняется даже не дружбой с Альдо, а тем фактом, что. как писали выше, Альдо и Матильда действительно единственные близкие люди. Такие отношения проходят в другой "весовой категории" по сравнению даже с дружбой.

Мне кажетсяЯ, что тут даже посильнее привязка будет -- РОбер считает себя обязанным Альдо и Матильде своей жизнью, не найди они его тогда в Агарисе, ему было бы не выжить.

[Plainer]

Но зачем Главный Заговорщик, надежда Савиньяка и Олларии, ходит по этой самой Олларии с таким видом, что Марселю хочется его по голове погладить и шепнуть "все будет хорошо". кто-то не помню кто думает глядя на него "у первого Маршала Талигойи что-то болело если не зубы, то душа", Дикон тоже думает на тему "Бедный Иноходец. совсем распустился" и тоже утешает "всё будет хорошо". Альдо между прочим не слепой, и ,кстати, не всегда глупый. Если это мне кто-нибудь объяснит - буду признательна.

СПОЙЛЕРЫ

Разряженный красотун походил на жениха куда больше своего темноглазого спутника, у которого явно что-то болело. Если не пузо, то душа. (Луиза Арамона)

Он не один так выглядит: Удо Борн (ладно, этот оказался "мерзавцем"), Дэвид Рокслей (краше в гроб кладут), Мевен (! всегда был жизнерадостным и весёлым). Даже Окделл от восторженности ("Обзавидуешься" (с)Робер) перешёл практически к паранойе. А состояние Робера как раз объяснимое для Альдо: весной придут Савиньяки, Ноймариннен, Дьегаррон и т.д., положение безвыходное, а друг (хотя от дружбы остались лохмотья, это очевидно) и сюзерен ждёт "орла размером с корову". Ещё и голод приближается. В такой ситуации "невосторженный образ мыслей" нормален.
Другое дело, Альдо, весьма вероятно, знает, куда пропал Джереми. (Иначе чего он с Робером про смерть Борна разоткровенничался? Или боится, что Окделл проболтается?) А если на Робера стучит кто-то из его ближайшего окружения (типа Сэц-Арижа), то

[Юлька]

Он не один так выглядит: Удо Борн (ладно, этот оказался "мерзавцем"), Дэвид Рокслей (краше в гроб кладут), Мевен (! всегда был жизнерадостным и весёлым). Даже Окделл от восторженности ("Обзавидуешься" (с)Робер) перешёл практически к паранойе.

Из всех перечисленных заговорщик только Робер.  Удо за свои художества Сузы-Музы  отвечал сам за себя. Робер может "потянуть" за собой южан, Карваля. Хотя конечно на общем фоне Робер  выделятся не слишком.

А состояние Робера как раз объяснимое для Альдо: весной придут Савиньяки, Ноймариннен, Дьегаррон и т.д., положение безвыходное, а друг (хотя от дружбы остались лохмотья, это очевидно) и сюзерен ждёт "орла размером с корову". Ещё и голод приближается. В такой ситуации "невосторженный образ мыслей" нормален.

Это и спасает пока что , но...Если Первый маршал узнаёт о том, что в столицу ввели войска от сюзерена и задним числом - это признак и признак нехороший. ИМХО

[Нелл]

Уважаемая Нелл, а Вам видно было состояние фок Варзов в ЗИ-1? Он ведь не репортер и о своих чувствах не сообщает. И, тем более, вслух не жалуется. Однако даже когда он показан глазами Луиджи (который встречается с ним второй раз в жизни), нетрудно заметить, что ему очень плохо. Вы готовы его за это осудить?

Какая странная постановка вопроса. Фок Варзов примерно вдвое страше Робера; к тому же получил известие о пленении Алвы. По-моему, состояние фок Варзова как раз закономерно. И сравнивать этих двоих по меньшей мере странно.
Другое дело, что Робер выглядит "краше в гроб кладут" уже третью книгу (ЗИ + 2 тома ЯМ), а не спать и не есть он начал уже в ЛП. ИМХО, уже можно в конце концов отстрадаться и понять, что лучше не будет, а не пережевывать каждую ситуацию, которая подтвержадет худшие опасения Робера, так, как будто он этого не ожидал и вообще все в первый раз.

[LadyRo]

Вообще забавно как-то звучит... "Хватит уже переживать". По-вашему, переживают люди по осознанному выбору? Вот захотел, нажал кнопку - и отключил чувства с переживаниями вместе? Мда... Плюс один человек на сторону эра Эледема.

Опять же, когда тебе больно, неважно, что болит - живот или душа - ты, конечно, можешь изо всех сил улыбаться - но смотрящий увидит. Конечно, есть мастера скрывать свои чувства - тот же Алва и Валентин - но Робер-то изначально не из таких. Он изначально искренний, открытый, честный.  Он на ходу лицемерить учится - плохо удается, ну так не у каждого талант к этому.

[Нелл]

Сейчас перечитываю начало КнК, и в плане искренности, смелости и открытости согласна полностью!
Речь шла не о том, скрывать или не скрывать. Скрывать у Робера выходит очень плохо. Речь была про то, что ко всему можно привыкнуть. И к душевной боли тоже, особенно если она постоянна. Привыкают же люди к потере близких, и хотя боль остается, она не грызет с такой же силой, как раньше. А Робера грызет все время, и от этого у меня лично ощущение, что он ее специально растравляет.

Диспут пошел по второму кругу...

[LadyRo]

Нет, просто у Робера постоянно новые поводы для растройства появляются.
Но, как уже говорилось, против обычного "не ндравишься ты мне" доводы бесполезны.

[Aelia]

Какая странная постановка вопроса. Фок Варзов примерно вдвое страше Робера; к тому же получил известие о пленении Алвы. По-моему, состояние фок Варзова как раз закономерно. И сравнивать этих двоих по меньшей мере странно.

Состояние Робера не менее закономерно. Он постоянно наблюдает вокруг себя совершенно отвратительные вещи, знает, что разделяет за них ответственность, знает, что может положить этому конец только ценой предательства, и не уверен, что даже в этом случае сумеет чего-то добиться. Разве человек может переживать только за ученика, других причин для переживаний не существует?
А насчет возраста я вообще не поняла. С возрастом человек обычно учится лучше владеть своими чувствами. Но если речь идет о людях, одному из которых тридцать с лишним, а другому - около шестидесяти (точнее, не помню, к сожалению), то их самообладание определяется характером и конкретной жизненной ситуацией.

[Нелл]

Юлька писала, что фок Варзову вообще очень плохо. На что я ответила, что это естестевенно, поскольку он намного старше почти всех действующих лиц, и на уже подорванное здоровье накладывается новые переживания и удары. Посему, сравнивать состояние здорового 30-летнего мужика, который сам себя в гроб загоняет и уже изрядно пожилого человека - несколько некорректно.

[Aelia]

Если говорить  о здоровье Робера, то, по-моему, его болезненное состояние в ЯМ отчасти вызвано нанесением телесных повреждений, отчасти имеет магический характер. С его душевными переживаниями оно связано весьма опосредованно. Скорее, наоборот, Робер использует свою болезнь как некое прикрытие: под предлогом плохого самочувствия он имеет право плохо выглядеть и избавлен от необходимости радостно улыбаться.