Дик Окделл в ЯМ - III

[Dreamer]

ЗАЛОЖНИК - лицо, взятое под стражу в обеспечение выполнения обязательств со стороны того государства или какой-н. организации, к которым лицо принадлежит. В старину брали заложников, чтобы гарантировать выполнение договора противником.
(Толковый словарь русского языка Ушакова)

Заложники - лица, противоправно задерживаемые воюющими сторонами для предотвращения сопротивления населения оккупированной территории. Как правило, в качестве З. берутся лица, не принимающие непосредственного участия в военных действиях.
(БСЭ)

Если подходить формально, то никто Альдо и Ко никаких требований не предъявлял, убить Дика в случае нападения не угрожал. Просто поставили в известность, что везут с собой и скоро отпустят.

Но по сути он все же стал неким вариантом "живого щита": мол, бой это дело непредсказуемое, хотите рисковать жизнью такой персоны - валяйте, дело ваше. Мы вас предупредили, а дальше как знаете. С расчетом на то, что Робер все-таки рисковать и сам не станет, и Альдо не даст. При этом я думаю, что в случае, если бы нападение действительно произошло, случайная пуля со стороны нападавших была бы для Дика наибольшей опасностью. Возможно, я идеализирую Валентина, но, ИМХО, мне не верится, что он отдаст приказ убить пленника в случае угрозы его освобождения.

Так что на полноценный статус заложника положение Дика, как мне кажется, еще не тянет. Но что-то общее есть. Сам факт его нахождения в уходящем отряде используется как психологический сдерживающий фактор.

[Janis]

В военное время захват вражеского командира и проход с помощью его через неприятельские территории, хоть тресните к ситуации с  заложниками не подходит...

Мне бы  еще хотелось понять, КАК в военное время называется действие фасона "пленили вражеского командира и государственного изменника, прокатили, отпустили" 
Вариант "диверсия особо крупного размера" мы опустим, как стебный, хотя и душевный.

Душевный вариант, а главное - жизненный.  СПОЙЛЕРЫ

Была такая байка времен еще 1 мировой - бестолкового и трусливого перебежчика отправили обратно через линию фронта с запиской: "И нам не пленник, и вам не солдат"  Имхо, с Диком - аналогично.

[Blade]

Мои?  Запомню, что N - неумен и болтлив и полагаться на него нельзя.  Валентин в его нынешнем состоянии может вызвать и убить, если его не будут связывать служебные обязанности.

1. Убить? Или умереть. Так удивительно вовремя Ойгены могут появляться не всегда.
2. Вызвать... а ему в ответ -  вы крыса и вся семья ваша были подонки, я об вас руки марать не буду, много чести...  и что тогда делать бедному Валентину?

Моя точка зрения -поведения полковника Придда связанного приказом попросту похвально, а вот после его исполнения -не очень.

Но по сути он все же стал неким вариантом "живого щита": мол, бой это дело непредсказуемое, хотите рисковать жизнью такой персоны - валяйте, дело ваше. Мы вас предупредили, а дальше как знаете. С расчетом на то, что Робер все-таки рисковать и сам не станет, и Альдо не даст. При этом я думаю, что в случае, если бы нападение действительно произошло, случайная пуля со стороны нападавших была бы для Дика наибольшей опасностью. Возможно, я идеализирую Валентина, но, ИМХО, мне не верится, что он отдаст приказ убить пленника в случае угрозы его освобождения.

Ага ,когда Робер кричал Альдо "Там же Дикон!!!" он опасался случайной пули...
И Альдо пошел на попятную по той же причине.
Имхо намерение были выраженно вполне ясно. Сунитесь  - Окделлу не поздоровится.
А вот блеф это был или нет - другой вопрос.

[Dreamer]

Ага ,когда Робер кричал Альдо "Там же Дикон!!!" он опасался случайной пули...
И Альдо пошел на попятную по той же причине.

Вообще-то Робер и Альдо люди достаточно разные. И оба судили, как мне кажется, по себе. Так что да, Робер мог опасаться именно случайной гибели Дика. А вот Альдо, с его "милыми" привычками, естественно, думал иначе. Для него прикончить пленного - вполне нормально.

Имхо намерение были выраженно вполне ясно. Сунитесь  - Окделлу не поздоровится.

"Любезный господин Эпинэ, исполняя  приказ Первого маршала Талига, уведомляю вас, что господину Окделлу  не грозит ничего, кроме мук совести, каковые ему тоже не угрожают.
При желании вы можете получить означенного Окделла в  свое полное распоряжение   не раньше первого  и не позже третьего  дня Зимних  Ветров  текущего года в Фебидах. Чтобы получить искомое,  вам следует прислать доверенное   лицо, снабдив его свидетельствами того, что он действует по вашему поручению. В противном случае я буду  вынужден  вывезти  господина Окделла в Ноймар,  так как  отвечаю за  сохранность Повелителя Скал,  и, следовательно,  не могу отдать его  на милость его (господина Окделла) разума и воображения."
И что тут "ясно выражено"? Я не сомневаюсь, что склонный к подлостям Альдо увидит здесь именно то, что бы он сам сказал в такой ситуации, и поэтому слова Робера "Его убьют, если мы нападем" для него стали вполне весомым аргументом, такой язык для него родной. Ну так он на то и Альдо. В кои то веки Роберу удалось хоть чуть-чуть поманипулировать сюзереном.

[Благородный шакал]

Офицер взятый в плен и используемый в целях достижения победы, не является заложником.Военные принимая присягу знают, что могут быть убитыми, взятыми в плен и д.т. Дик не являлся гражданским лицом, всвязи с этим все разговоры о заложниках не уместны.
     И вообще война и общественная мораль вещи трудно совместимые, в основном действует мораль малой крови, чем меньше погибло своих тем лучше, чего бы это не стоило и как бы подло со стороны это не смотрелось. Ренкваха со стороны воставших суперподлость...зайти с тыла и ударить (в спину не бьют!).. Рукотворная сель на берегах Бирры ваще геноцид, но ведь Вараста выжила... Всё зависит от точки зрения...

[Blade]

"- А герцог Окделл прогуляется до кольца Эрнани, где его заберут те, кто за ним явится. О времени и месте передачи...!
- Вы полагаете общество Окделла избавит нас от дорожных неприятностей? -уточнил Спрут
-При определенных условиях - усмехнулся Алва - на чувствагосподина в белом я не расчитываю, но Эпинэ предпочитает видить друзей живыми"

"- У этой твари в руках Дикон! -заорал Робер -Дикон. Его убьют, если мы нападем, это ты понимаешь""

И если в реплике Робера может быть скрытый смысл, то Алва по моему вполне ясно выражается. Потому что расчитывать что их не будут преследовать потому что кого-то могут случайно ранить, по моему на него не похоже. Особенно исходя из того что преследователей тоже моут убить и даже не случайно.

Так что фактор сдерджевания является таковым, только если Окделла убивают гарантированно.

Так что да, Робер мог опасаться именно случайной гибели Дика.

Т.е. если рядом обретается Дик Окделл любын военные действвия для Робера отменяются, потому что Дика могут случайно убить?

[prokhozhyj]

Вы, Эр, поднимаете интересный вопрос. Итак. Альдо таРакан собирается разбудить зверя. Сам он может заменить любого из Повелителей. Заменять он будет Рокэ. Не бейте тапками, но для того чтобы вся задумка Альдо оборвалась, достаточно убить Дикона. И у Альдо уже НЕ БУДЕТ 3х Повелителей стихий. Так что если бы Дикону дали вышку как изменнику, то одно бы это остановило бы Альдо. Рокэ не может этого не понимать. Интерестно, почему он велел Дикона отпустить?

А ещё Рокэ вполне может понимать, что Зверя Альдо не сможет вызвать никогда, сколько бы Повелителей вокруг не стояло (причины этого обсуждались неоднократно). Ну и зачем ему тогда его останавливать? Пускай тешится мыслью про Зверя... Пока.

P.S. Надеюсь, эр не полагает, что, оставшись без Дика, Альдо бы вежливо извинился и покинул пределы Талига? 

[Dreamer]

Так что фактор сдерджевания является таковым, только если Окделла убивают гарантированно.

Даже так? Т.е. если вероятность неблагоприятного исхода меньше единицы, то жизнью Дика рисковать уже можно? Ну и звери они там, в Ракане. Робер в особенности.

Смотри, мы имеем:
1. Реальные намерения Рокэ
2. Информацию об этих намерениях, которую передает Валентин в своем письме
3. То, как эту информацию интерпретируют Робер и Альдо.

О реальных намерениях - тут каждый видит то, что хочет. Ты читаешь о приказе убить Дика в случае нападения, я - о расчете на душевные качества Робера. Но в любом случае, это читаем мы с тобой. А вот в письме, доставленном Мевеном, ничего о "гарантированном уничтожении" нет, ни слова. Дальше господа "вчитывают" в него сообразно своим взглядам и привычкам. У Робера в мыслях не видно "они его убьют", но его слова на эту же тему Альдо воспринимает как само собой разумеющееся. Еще бы, сам такой. Только доказательством решения Рокэ в случае чего прикончить Дика умозаключения Альдо все-таки, ИМХО, не являются.

Т.е. если рядом обретается Дик Окделл любын военные действвия для Робера отменяются, потому что Дика могут случайно убить?

Мне кажется, что в данном случае подобные обобщения необоснованы. Мы говорим о совершенно конкретной ситуации.

[Plainer]

У Робера есть свои мотивы сорвать погоню за Приддом: ожидаемый ответ от Савиньяка и то, что он вообще-то уже НЕ на стороне Альдо. Но для Альдо ему нужен официальный мотив, и Окделл в качестве такового вполне подойдёт.
Мотивы Альдо просчитать сложнее. Может быть, он действительно боится за жизнь Окделла (а я о нём плохо думаю).
А может быть, понимает, что успех погони сомнителен, и есть шанс (пусть небольшой), что её постигнет судьба Коурвиля. А войск у Альдо и так немного. А чтобы "сохранить лицо", он прикрывает своё бездействие опасением за жизнь "заложника".

[prokhozhyj]

 Люди, если попытаться перечислить все авнтюрно-исторические книги и фильмы, где маленький, но отважный отряд вырывается от врагов, захватив для прикрытия кого-нибудь из их начальства, то, боюсь, пальцев не хватит. Из конкретики сходу вспоминаются иные похождения Питера Блада, но полно такого, полно. И что, кто-то тут всерьёз полагает, что все эти отряды состояли исключительно из мерзавцев? Или что законченным мерзавцем был капитан Блад, раз уж он вспомнился? Или это только Придду с Рокэ нельзя?

[R@mier1]

Непонятно, почему столько споров вокруг пленения Окделла. Так что ж, Придду нужно было сразу Окделла убить? Или отпустить? Если бы отпустили сразу, то Дик либо наворотил всякого, либо вернулся б во дворец, и последовала бы погоня. А позже, отпускать, когда они уже покинули город - не очень безопасно для Окделла было бы, учитывая обстановку в стране и бурный нрав сего господина. А вызывать на дуэль человека, взявшего тебя в плен, или же человека, которого ты предал... Как раз это по-моему ВЫСТАВЛЕНИЕ себя дураком ИМХО.

[Blade]

Даже так? Т.е. если вероятность неблагоприятного исхода меньше единицы, то жизнью Дика рисковать уже можно? Ну и звери они там, в Ракане. Робер в особенности.

Ой звери... ну дак бытие опридделяет сознание, если там у них  один уродец слово не сдержал, и на месте города - соленое озеро, поневоле озвереешь

Теперь серьезно. Ну сравни степень опасности для шкурки Окделла во время предпологаемой погони (при условии что "спруты его не тронут" а "зверям" дан строгий приказ юношу со знакомой мордой не трогать и даже и близко не стрелять) и во время его второго кавалерийского боя. Это раз.
Два - Робер все таки маршал, и если для него даже не гарантированная опасность для одного человека, пусть и "сына друга" важнее уничтожения полутысячного отряда противника, возглавляемого изменником, представляющем собой бесценный кладезь сведений об Ракане и Ракане -гнать надо такого маршала, и сам Ворон так бы и сделал. Или он такого плохого мнения о Робере?

О реальных намерениях - тут каждый видит то, что хочет. Ты читаешь о приказе убить Дика в случае нападения, я - о расчете на душевные качества Робера. Но в любом случае, это читаем мы с тобой. А вот в письме, доставленном Мевеном, ничего о "гарантированном уничтожении" нет, ни слова. Дальше господа "вчитывают" в него сообразно своим взглядам и привычкам. У Робера в мыслях не видно "они его убьют", но его слова на эту же тему Альдо воспринимает как само собой разумеющееся. Еще бы, сам такой. Только доказательством решения Рокэ в случае чего прикончить Дика умозаключения Альдо все-таки, ИМХО, не являются.

Угу, тут ты прав. Собственно у нас расхождение в том, что я считаю что Окделла использовали как щит, предоставив противной стороне поверить что это так. Был это блеф или нет мы не знаем.

[Elendil]

Подождите... я что-то не понимаю, Придда объявили мерзавцем за то, что он взял в плен Окделла? Или за то, что он угрожает его убить, если нападут? Ну так я таки присоединюсь к мнению тех, кто полагает, что в условиях военного времени это вполне нормальная практика.
А вот Робер... похоже, он действительно слишком хороший человек, чтобы быть как сносным политиком, так и сносным полководцем...

[Aelia]

Ответ на сообщение Дениса из темы "Кардинал Левий"

Это верно. Ричарду суют под нос зеркала (разной степени чистоты) самые разные люди: Алва, Робер, Айрис, Левий, Валентин, Катарина...

Чего?! Алва: ни черта не объясняет, пытается воспитать примером, при этом особо о результате обучения не заботится. Считает, что и так поймет. Или вообще не верит в успех этой затеи.

Алва действительно не слишком хороший педагог и он действительно слишком сильно рассчитывает на сообразительность Ричарда. Тому нужно все разжевывать, а Алва этого то ли не понимает, то ли не хочет.  Тем не менее, некоторые вещи он говорит прямым текстом, в некоторых случаях воспитывает личным примером, - и результаты на самом деле видны. Во второй части ОВДВ Ричард достаточно сильно отличается от того, кем он был в КНК. Да, Штанцлер переиграл Алву, но нельзя сказать, что Алва вообще ничего не сделал. Он сделал, и результаты были заметны даже Сильвестру.
Между прочим, он даже на суде пытается донести до Ричарда правду об истории с отравлением. Его слова абсолютно прозрачны, и не его вина, что Ричард вновь предпочел их не услышать.

Робер: ничего не объясняет, даже свое мнение насчет Штанцлера. Считает ребенком, ведет себя соответственно.

Робер высказал Ричарду свое мнение по совершенно конкретным вопросам:
1. "Кольцо Эпинэ" не принадлежит Эпинэ.
2. Список Дорака выдуман Штанцлером, ибо Штанцлер не мог бы получить доступ к такому документу.
3. Штанцлер - лжец и мерзавец, который гребет жар чужими руками.
4. Отцы Робера и Ричарда стали не под те знамена.
5. Алва спас тебя от расследования Дорака.
6. Подло называть человека (Эрнани Святого) трусом, не зная, какие мотивы им двигали.

Ричард мог прислушаться к этим словам, а мог и не прислушаться. В конце концов, он действительно взрослый, а не ребенок, и сам делает свой выбор. Но не понять слова Робера или не связать их с конкретными фактами жизни он не мог, здесь все предельно ясно.

Айрис: дала по роже, объяснила на весь дворец, что втюрилась в Рокэ. Пожелала увидеть брата в гробу и белых тапках.

Айрис, кажется, была первой, кто назвал поступок Ричарда так, как он того заслуживает: предательство. 

Левий: Левий? А цитату?

Цитаты, к сожалению, нет, но Ричард вспоминает, что после Доры Левий с ним встретился и наговорил ему много "злых и несправедливых слов" (за точность цитаты не ручаюсь, книги сейчас нет под рукой). По реакции Ричарда можно сделать вывод, что Левий пытался до него донести, что власти несут прямую и непосредственную ответственность за эту трагедию. Уж Левия никак нельзя упрекнуть в том, что он выражается туманно и непонятно; стоит только вспомнить, как он посоветовал Кортнею выращивать морковь...

Валентин: шпагой в руку - это хорошее объяснение. И зеркало в одном флаконе. Вы бы такой изящный намек поняли?

Валентин достаточно ясно сказал Ричарду, что присягнув Алве, он предал своего отца, а перейдя на сторону Альдо - нарушил присягу и предал своего эра, а в довершение всего напрочь забыл о сделанном и занялся мародерством. Да, смею надеяться, что мысль, высказанную в такой форме, я бы поняла.

Катарина: полный атас ! Она Ричарду "зеркало давала" когда про Рокэ гадости рассказывала? Или про Фердинанда?

Катарина, разумеется, далеко не безупречна. Но она говорит Ричарду "Стыдитесь!" совершенно по делу. Он не имел никакого права в присутствии Альдо упоминать о том, что она рассказывала ему наедине. Ричард же, кажется, вообще не задается вопросом, чего это он должен стыдиться в этой ситуации.

[Dreamer]

Ну сравни степень опасности для шкурки Окделла во время предпологаемой погони (при условии что "спруты его не тронут" а "зверям" дан строгий приказ юношу со знакомой мордой не трогать и даже и близко не стрелять) и во время его второго кавалерийского боя. Это раз.

А зачем это нужно сравнивать, я так, к сожалению, и не понимаю. Есть конкретная ситуация - из-за Альдо беспомощный Дик может схлопотать пулю. Какое значение имеют при этом все прошлые и будущие опасности?

Два - Робер все таки маршал, и если для него даже не гарантированная опасность для одного человека, пусть и "сына друга" важнее уничтожения полутысячного отряда противника, возглавляемого изменником, представляющем собой бесценный кладезь сведений об Ракане и Ракане -гнать надо такого маршала, и сам Ворон так бы и сделал. Или он такого плохого мнения о Робере?

Нет, я как раз думаю, что он о Робере мнения хорошего. И поэтому догадывается, что тот будет тормозить погоню в любом случае. Так почему бы не сдать ему лишний козырь для игры против Альдо и тем облегчить задачу?

Угу, тут ты прав. Собственно у нас расхождение в том, что я считаю что Окделла использовали как щит, предоставив противной стороне поверить что это так. Был это блеф или нет мы не знаем.

А в чем здесь расхождение? Относительно использования Дика я об этом и говорил. Если мы и расходимся, то в оценке "блеф - не блеф" и был ли этот блеф вообще. И тут получается вот какая картина:
1. На основании четырех предыдущих книг у меня не сложилось впечатления, что Рокэ постесняется открыто отдать приказ о чьем-то убийстве, если это будет нужно в интересах дела. Ситуация, когда он громко и при всех говорит одно (избегая называть вещи своими именами), а наедине с Валентином - другое, мне реальной не кажется. Это уже, как говорится, ООС.
2. А сам Валентин, на протяжении всего ЗИ-1 демонстрировавший чудеса словесной эквилибристики, чтобы и не соврать, и не подставится, - с чего бы это он (да не просто на словах, а письменно) взял на себя столь категоричные обязательства? "Не грозит ничего, кроме мук совести..."! И не оставил себе никакой лазейки на всякий случай, никаких "если...", "кроме как в случае...", "предупреждаю, что ...". Исходя из того, как он себя вел раньше, он должен был обезопасить себя, чтобы никто не мог обвинить герцога Придда в нарушении слова, если бы он действительно убил Дика. Но Валентин ничего такого не написал.

В общем, если исходить из того, как вели себя Рокэ и Валентин ранее, получается все-таки не нормальный блеф, а, скорей, имитация. Не сказано ни слова угрозы, ни намека на неё, но Роберу (чью реакцию Рокэ предугадывает) дается инструмент воздействия на Альдо, а самому Альдо - полная свобода воображать то, что тот сочтет нужным.