Вопрос про щупальца Зверя

[Joker_mp]

Это не флуд, просто пост выходит за огранечение на количество символов
Подвожу итог некоторых размышлений части высказывавшихся здесь людей :

В центре Сердце с пятью углами. Кстати, строчка "...сквозь расколотый кристал..." сюда ни каким боком не относится? Воздух естественно сверху, а Земля снизу. Вода лежит на земле, а Молнии падают с неба - следовательно знаки Монии выше знаков Воды. При совмещении в такого Зверя изначальные символы могли немного измениться (спирали Воздуха расятнулись), показывая буйство стихий.
Сердце и Земля потом (но когда именно ) стали телом, хвостом и ногами птицы, Молнии - её крыльями, Вода - щупальцами\хвостами\ . А Воздух - четырмя головами на длинных шеях. Мне кажется, что этот изначальный Зверь собран именно из символов стихий, а не из знаков Повелителей, пусть и также изначальных! Тех самых символов стихий, которые использовались ещё в абвениатский период, а значит до создания знака Зверя и знаков Повелителей, созданных если и не совершенно одновременно, то имхо не последовательно. То есть в знаках Повелителей символы стихий просто используются, так же как и в знаке Зверя

[Scorpion Dog]

Но всё равно не согласен  По-моему в магии (ведь то, что камни выпадают так же, как и исчезают роды - это магия или, если угодно, мистика) как раз важна фактическая, а не формальная сторона. Иначе было бы всё просто и не интересно. Можно раздать титулы первым попавшимся людям и всё - камешки на месте, конец света отменяется  Да и Зверя мог бы вызвать\создать любой, кого бы считали Раканом. И потом, с чего вы взяли, что "фактически, вроде бы, все дома продолжают существовать, хотя и не все из них известны"

Про то, что вся система 1+4+16 до сих пор существует, сказала сама Создательница в одной из тем, как и про то, что выпавшие камни - совпадение.
По поводу фактической, а не формальной стороны - именно так. Понятия "бастард" в Анаксии не было (позднее появилось). И законное или нет рождение - для передачи силы не важно.
Роды исчезли, но люди остались.

Про самого зверя - в принципе похоже.  Знаки стихий несомненно появились раньше эориев.

А вот головы гербового Зверя похоже символизируют: Восход и Закат (белый и чёрный жеребцы, этот смысл был известен и гоганам), Полдень и Полночь (золотой(солнце) и серебрянный(луна) вепри).

Насчёт пятиугольника, как знака Сердца - ИМХО маловероятно, ибо в книге никаких указаний на это нет. Священное число в Кэртиане - 4, а не 5.
Хоть если пятиугольник заменить сердцем, хоть реальным, хоть картиночным, изменится мало. 

[number93]

Xardas , забавно и остоумно...
Но, я конечно понимаю, что все форумчане не любят Скалы....
Всеже, почему на Вашей картинке у Скал один символ а не 4...
Повторюсь, но полагаю, зверь на гербе Раканов похож на явление позднее, появился, когда богорожденные уже очень многое забыли и перепутали... Скорее всего, постым сложением гербов Домов того периода...

[Joker_mp]

Scorpion Dog, система существует, то есть живы представители всех родов? А ссылолчку можно, я не сомниваюсь - просто интересно посмотреть... Я-то думал что она существует, но "на честном слове и на одном крыле"
Священное число конечно четыре, но всё же 1+4+16. А к знаниям гоганов (по крайней мере к тем которые они явно демонстрируют ) у меня доверия нет. Они ведь шкатулку (имхо негальтарскую) спокойно слопали, причём из рук Альдо. Лично я сильно сомниваюсь в том, что он Ракан, или хотя бы в том, что гоганы могли иметь точное опровержение тех сомнений, которые мучают многих на форуме

Всеже, почему на Вашей картинке у Скал один символ а не 4...
Повторюсь, но полагаю, зверь на гербе Раканов похож на явление позднее, появился, когда богорожденные уже очень многое забыли и перепутали...

В моём рисунке все символы стихии (а не Дома! см прил. ЯМ стр436) в единственном экземпляре - кроме, возможно, ветра. Сомневаюсь, что на самом деле их было по четыре, тогда будет слишком громоздко, да и зачем. Просто эти символы стихий изменены немного

По поводу животного я с Вами, и не только с Вами, согласен. Но! Мы ведь не знаем особенностией перевода, словообразования и изменений в языке. Возможно слово Зверь, которое сейчас трактуется только как "животное", могло означать и что-то другое, например "Ужас". Или имелось ввиду, что сознание Ракана, когда он становиля стихиями, изменялось (как у Ричарда, наблюдающего сель). В "Пламени Этерны" слово "Зверь" употребляется.
Действительно, герб с кабаньими и лошадиными головами составлен из поздних гербов Повелителей (появившихся в нач круга Молний н.п.) и похож на средневековый, а в гальтарскую эпоху (античность) стиль должен был быть другим. В своём понимании я его изобразил выше Возможно вихрь Воздуха сверху действительно только один.
Я думаю произошло следующее: ещё через некоторое время после реформы фамилий и гербов был создан липовый "старый герб Раканов" для того, чтобы настоящий уже точно никто не вспомнил. Создан он был людьми знающими, на основе настоящего герба (имхо см выше ), герба придуманного Эрнани Свытым (крылатое существо со змеиной шеей и конской головой) и новых гербов Повелителей. Нет ничего удивительного в том, что там для пущей правдоподобности использовался мотив Полдень-Рассвет-Закат-Полночь. Если вихрь сверху был только один, то всё равно введение четырёх голов и шей вполне логично. Используются головы от символов только двух домов, потому, что голову от спрута оторвать нельзя, а птица итак занимает половину герба. Других спутников не вспомнили, т.к в липе была задача использовлись именно гербы герцогов, а не знак чего-либо. Чтобы люди считали, что в гальтарский период Раканы и Повелители не так уж и сильно отличались от нынешних. По-моему вариантов липы было даже два:
1)с новым девизом, без крыльев, черные и белые головы. Тот, что нашли Альдо и Робер, изображён в самом начале ОВДВ.
2)со старым девизом, крыльями; чёрными и белыми, золотыми и серебряными головами. Этот вариант липы основной, так как именно он указан в приложении как общеизвестный "старый герб Раканов".

Кстати, описание медальона Алана: "серебристый диск с гравировкой. Такие носили главы Великих Домов, остальные Люди Чести довольствовались золотыми копиями."

[number93]

Xardas , Вы , видимо, имеете в виду стр. 436 ЯМ
Изменения, которые Вы призвели с символами Стихий  неравнозначны - Ветер учетверили, Волны распополамили, Молнии переделали, только скалы и остались незыблемы...
Кроме того, по общей логике, Раканам, как носителям крови 4-х стихий могло принадлежать сочетание символов, а не отдельный 5-й символ... Сердце могло быть на гербе, позже взятое из девиза..
Вообще-то самый интересный вопрос, когда возникла версия герба со щупальцами... Стр 710 ЛП утверждает, что герб был таков до Эрнани Святого...
Но кабан у Скал и спрут у Волн на гербах появились после распада Золотой Анаксии...
Логично , мне кажется, предположить, что когда-то сложенный из символов Домов герб, через много лет, на последнее поколение гербов Домов просто "разобрали"...
Или же "все врут календари"... тобишь исторические кэртанские источники...

[Joker_mp]

Xardas , Вы , видимо, имеете в виду стр. 436 ЯМ
Изменения, которые Вы призвели с символами Стихий  неравнозначны - Ветер учетверили, Волны распополамили, Молнии переделали, только скалы и остались незыблемы...

Да, ЯМ . Да, действительно, вихрь скорее всего один. Но на знаки Повелителей символы стихий тоже не пришли в изначальном виде.  Расположение символов стихий симметрично вертикальной оси мне кажется логичным с точки зрения понимания окружающего мира - см первый пост на этой странице.

Вообще-то самый интересный вопрос, когда возникла версия герба со щупальцами...

Свою версию я только что изложил: при создании липового "старого герба Раканов" - символ Воды под влиянием спрута Приддов превратился в щупальца. Произошло это в круг Молний.
 

Или же "все врут календари"... тобишь исторические кэртанские источники...

Вот-вот

Ещё раз повторюсь: я считаю, что изначально "Зверь" не только натурально выглядел как стихийное бедствие, управляемое волей, но и на знаке Зверя(см выше) изображенно было именно это. Герб Раканов представлял из себя знак Зверя + девиз "Сердце моё в руке моей".

В какой-то момент (до Эрнани Святого) было забыто как выглядит "Зверь", так как его давно не вызывали. Соответственно забылся смысл знака Зверя, а самого "Зверя" (реального) стали больше отождествлять с существом. А во время круга Молний н.п. нехорошие люди сделали липовый "старый герб Раканов" с жЫвотным (то есть тем же, что и на гербе Эрнани и новых гербах Повелителей), которое изобразили похожим на настоящий знак Зверя. Только на месте одного вихря нарисовали четыре головы, чтобы было "посакральней"

[caer]

Мучают меня подозрения, что вся Раканья власть - липа. Нету их в изначальных легендах. Есть четверо - и их божественная сила. Может лиловый камень в навершии рукояти как раз символизирует силу - силу Этерны. А грубый самоцвет - это ее проводник, который может быть Раканом (а может быть и нет?).
Медальончики со странной зверюгой могли на шкатулку приделать позднее. Чтоб придать "кошерный" вид. Расхождения в изображении этого безобразия, ИМХО, свидетельствуют о его позднем происхождении и долгой трансформации.

[kannuki]

Xardas, подскажите, пожалуйста, откуда такие сведения о стилизации сердца:

По-моему ни атмосферное явление, ни символ Силы не могут выглдядеть как анатомическое сердце или как сердечко. Скорее это перевёрнутая капля. А в случае гербовой стилизации - неправильный пятиугольник!

Насколько я понимаю, в (земной) геральдике сердце выглядит именно как сердечко в Валентинов день (см. герб Дании, как-никак, а с 12 века...)

[Joker_mp]

Возможно слово геральдика я употребил зря (когда оно возникло я не знаю ) - если говорить о средневековой Европе, то вы правы. Но если рассмотреть знаки, символы и тому подобное из других эпох, то можно обнаружить много интересного Впрочем, сразу сознаюсь, что ссылки я привести не смогу, так что это всё имхо. На именно такой центральной фигуре, изображающей Сердце, я не настаиваю, но и не помню ни одного упомиания сердечка в Кэртиане. Сразу замечу, что в приложении к ЯМ не указанно как именно выглядело "сверкающее серебрянное сердце" рода Пенья

[Scorpion Dog]

Scorpion Dog, система существует, то есть живы представители всех родов? А ссылолчку можно, я не сомниваюсь - просто интересно посмотреть... Я-то думал что она существует, но "на честном слове и на одном крыле"

Вот (3-ий пост)

Кстати, про числа: 21 (ракан+Повелители+вассалы) - число несчастливое.

Медальончики со странной зверюгой могли на шкатулку приделать позднее.

Шкатулке вроде тысяча лет, т.е. уже времён Золотой Империи, а не Анаксии, так что действительно негальтарская. Кстати, Анаксия существовала не меньше 2000 лет, так что за это время гербы вполне могли изменится.

[Joker_mp]

Огромное спасибо, Scorpion Dog! Как же я эту тему-то пропустил?

Кстати о серебрянном сердце Пенья

Изначальным гербом потомков Унда было, надо полагать, стилизованное изображение волны.  Лазоревая волна, поднимающая серебрянное сердце, - это, вероятно,  уже более поздний геральдический символ времён Золотой Анаксии. Этот герб, должно быть, означает что-нибудь вроде: "Повелители Волн  верны Раканам и всегда будут их поддерживать".   В дальнейшем Юстиниан Придд в начале круга Молний заменил старый герб на всем нам известного спрута и, по всей вероятности, отомстил за свою семью (ЯМ, с. 417-418).

А по-моему это ещё один камень в огород раканства Альдо По крайней мере более сомнительно становится, что он потомок Эрнани Святого. Возможно нас ждёт рояль в кустах в лице детей Анэсти или (что более вероятно) Ринальди

[Изменения, которые Вы призвели с символами Стихий  неравнозначны - Ветер учетверили, Волны распополамили, Молнии переделали, только скалы и остались незыблемы...

Нууу, тут мне не выкрутиться Если оставишь незыблемыми, то скажут -  иронизируешь, а если изменишь - последнее отнять готов

[number93]

Шкатулке вроде тысяча лет, т.е. уже времён Золотой Империи, а не Анаксии, так что действительно негальтарская. Кстати, Анаксия существовала не меньше 2000 лет, так что за это время гербы вполне могли изменится.

Повторюсь, если верить стр710 ЛП , со времен Эрнани Святого на гербе Раканов у Зверя одна конская голова на змеиной шее(тогда же сменили девиз), так что шкатулке скорее всего более 1200 лет... И она должна быть гальтарской...
Распад Золотой Империи у нас датируется 398г кВ.(ЛП стр732)
По приложениям ЯМ- Кабан у Скал на гербе в начале кМ появился, после распада Золотой Империи... Спрут у Волн - аналогично... В теж времена у Эпинэ астрапову молнию сменили жеребцы...
Т.е повторюсь, но похоже "устаревший" на тот момент герб Раканов Дома "растащили" себе на гербы...
Поскольку очевидно , что самая древняя известная нам версия возникла в результате сложения символов Стихий-Домов, напрашивается 2 возможности, либо в герб Раканов сложили ипостаси Стихий(только спрут при Унде нигде не поминается - что, насколько я понимаю, и породило данную тему), либо гербы менялись еще до Эрнани Святого, на что похоже(видимо "консервативны" были только Молнии...)

[Joker_mp]

Распад Золотой Империи у нас датируется 398г кВ.(ЛП стр732)
По приложениям ЯМ- Кабан у Скал на гербе в начале кМ появился, после распада Золотой Империи... Спрут у Волн - аналогично... В теж времена у Эпинэ астрапову молнию сменили жеребцы...
Т.е повторюсь, но похоже "устаревший" на тот момент герб Раканов Дома "растащили" себе на гербы...

Позвольте я "приму" эту версию и попытаюсь пофантазировать как развивались события?
1) В начале круга Волн Эрнани Святой принимает эсператизм и заменяет старый (четырёхголовый) еретичекий герб на новый.
2) 364г круга Волн - утверждение "Истинных" заповедей.
3) В конце круга Волн, ДО рспада Империи Эодани Мудрый(Разумный ) издаёт указ о смене фамилий родов Повелителей. Те подчиняются.
4) 398г круга Волн - распад Золотой Империи.
5) Эсперадор Теоний объявляет символы родов Повелителей демоническими знаками.
6) Повелители меняют девизы и символы на новые, не еретические
Можно конечно предположить, что Повелители пытались саботировать данную реформу и выдать хорошо забытое старое за новое, понадеявшись, что ни у кого не хватит духу заставлять их менять гербы ещё раз Вряд ли эсператисты высших рангов за 400 лет забыли как выглядел старый герб Раканов - ведь его изображения потом просуществовали ещё 800 лет. Тогда уж было бы разумней взять животных из свиты Абвениев, не использовавшихся в гербе Раканов, признанном еретическим ещё при Эрнани Святом. Далее, если смена гербов происходила одновременно, то не понятно как Повелители договорились о саботаже. Вообще сомнительно, что все четыре рода были против реформы. Если смена происходила последовательно, то Эсперадор мог присечь саботаж после первого герба.
Кроме того, действительно не ясно, как появились щупальца, и, самое главное, зачем в приложении к ЯМ рассказывается легенда о том, как появился спрут на гербе рода Приддов Если это всего лишь легенда, то сохранился бы и второй вариант, что спрут - кусок старого герба Раканов.

В общем, имхо не так всё было.

...либо гербы менялись еще до Эрнани Святого, на что похоже(видимо "консервативны" были только Молнии...)

Смена девизов и гербов была приурочена к получению титулов герцогов. Если три рода сменили гербы раньше, то получается - в новый статус они вошли, не изменяя гербы К тому же, в таком случае Эсперадор Теоний имхо объявил бы и эти "новые" гербы трёх домов еретическими, наравне со старым гербом Дома Молнии.

Эсперадору нужны были новые гербы у герцогов, а не вариации на тему старого герба Раканов. Имхо Зверь со шкатулки был собран из этих гербов потом, хотя бы тем же Теонием

[number93]

Xardas , вариации на тему Абвениев в гербах Домов присутствуют, сие факт...
Вепрь, Ласточка, Конь... со Спрутом- проблема....
Решились бы эсператисты рыть - очевидно отрыть не сложно...
Собирать герб Раканов, фальсифицируя постфактум...  Объясните - ЗАЧЕМ...
Второстепенные вещи обычно никто не перевирает, потому они исторически ценны...

[caer]

Обратите господа, внимание на описание шкатулочного Зверя
СПОЙЛЕРЫ

Какой то безумец к птичьему телу добавил четыре змеиные шеи, между которыми извивались щупальца, а на самих шеях сидели изрыгающие молнии конские и кабаньи головы — черные и белые

То есть ножки -то у зверюшки похоже были птичьи, а щупальца торчали вверху. Можно, конечно тут же вспомнить у кого там из богов были помощники с птичьими образами, но в любом случае тварь получается из: птички, змей, коней, кабанов, осминогов.
Мое подозрение насчет шкатулки состояло в том, что вещь была действительно древней, но медальончики к ней присобачили в более поздний период, может быть чтобы что-то закрыть. ИМХО, изначально на шкатулке были 4 символа стихий из золота и серебра + драгоценные камни, от которых остались дырки.