Робер в ЯМ. Спойлеры

[m12]

Я не отрицаю, что это идеальная картина. Не факт, что Левий отпустит Роке, не факт что карвалю удастся перетравить гимнетов, не факт наконец, что командиры полков захотят идти за Робером. Я лишь пытаюсь обрисовать позиции с которых должен исходить активный заговорщик. Коль уж он подался в предатели то Он должен действовать. А то представте себе картинку Рамиро Алва открывает Франциску ворота и говорит "Вы знаете, мой король, ворота я вам открыл, ну и хватит, Эрнани так сказать мне разрешил, а с Приддом и остальными вы уж сами разбирайтесь". Насчет бунта, он  не наблюдался и при первых двух сменах, так почему он появится при третьей.

Разброд и шатание уже есть, у народа каша в головах, угроза голода не за горами, Дора и казни уже были... и правда, никакого бунта быть не может 
Думаю, открытия ворот Франциску хватило бы с лихвой. Что, кстати, такого активного Рамиро успел сделать? Смерти короля и Эктора Придда можно было бы и без него устроить.
Активные заговорщики иногда очень похожи на глупых заговорщиков.
В общем, я уже вижу, что переудедить Вас не удастся, предлагаю разойтись при своих 

Что ж разойтись, так разойтись, жаль конечно что мне то же не удалоь Вас переубедить. А насчет бунта, примите еще такой последний аргумент - не так давно бунт в городе уже имел место, и думаю многие его жители помнят чем он закончился, и наврядли жаждут повторения.

[belial]

Belial, ИМХО не вижу пользы в рассматривании крайностей Айнсмеллера в применении к Роберу.   

А кто сказал, что должна быть польза? 

[belial]

Я не отрицаю, что это идеальная картина. Не факт, что Левий отпустит Роке, не факт что карвалю удастся перетравить гимнетов, не факт наконец, что командиры полков захотят идти за Робером. Я лишь пытаюсь обрисовать позиции с которых должен исходить активный заговорщик. Коль уж он подался в предатели то Он должен действовать. А то представте себе картинку Рамиро Алва открывает Франциску ворота и говорит "Вы знаете, мой король, ворота я вам открыл, ну и хватит, Эрнани так сказать мне разрешил, а с Приддом и остальными вы уж сами разбирайтесь". Насчет бунта, он  не наблюдался и при первых двух сменах, так почему он появится при третьей.

Разброд и шатание уже есть, у народа каша в головах, угроза голода не за горами, Дора и казни уже были... и правда, никакого бунта быть не может 
Думаю, открытия ворот Франциску хватило бы с лихвой. Что, кстати, такого активного Рамиро успел сделать? Смерти короля и Эктора Придда можно было бы и без него устроить.
Активные заговорщики иногда очень похожи на глупых заговорщиков.
В общем, я уже вижу, что переудедить Вас не удастся, предлагаю разойтись при своих 

Что ж разойтись, так разойтись, жаль конечно что мне то же не удалоь Вас переубедить. А насчет бунта, примите еще такой последний аргумент - не так давно бунт в городе уже имел место, и думаю многие его жители помнят чем он закончился, и наврядли жаждут повторения.

Ну у меня и правда кончились аргументы 
Да, жители помнят, но не всем урок идет в прок. И вообще, если бы все поголовно жители города были разумны, и тех погромов не было бы. Всегда есть любители половить рыбку в мутной воде, тем более, что сейчас там прилично пришлых малонадежных кадров. Это человек разумен, а толпа нет.

Имхо, наше с Вами противостояние сводится к признанию или отрицанию наличия работающих мохгов в голове у Робера 

[m12]

Я не отрицаю, что это идеальная картина. Не факт, что Левий отпустит Роке, не факт что карвалю удастся перетравить гимнетов, не факт наконец, что командиры полков захотят идти за Робером. Я лишь пытаюсь обрисовать позиции с которых должен исходить активный заговорщик. Коль уж он подался в предатели то Он должен действовать. А то представте себе картинку Рамиро Алва открывает Франциску ворота и говорит "Вы знаете, мой король, ворота я вам открыл, ну и хватит, Эрнани так сказать мне разрешил, а с Приддом и остальными вы уж сами разбирайтесь". Насчет бунта, он  не наблюдался и при первых двух сменах, так почему он появится при третьей.

Разброд и шатание уже есть, у народа каша в головах, угроза голода не за горами, Дора и казни уже были... и правда, никакого бунта быть не может 
Думаю, открытия ворот Франциску хватило бы с лихвой. Что, кстати, такого активного Рамиро успел сделать? Смерти короля и Эктора Придда можно было бы и без него устроить.
Активные заговорщики иногда очень похожи на глупых заговорщиков.
В общем, я уже вижу, что переудедить Вас не удастся, предлагаю разойтись при своих 

Что ж разойтись, так разойтись, жаль конечно что мне то же не удалоь Вас переубедить. А насчет бунта, примите еще такой последний аргумент - не так давно бунт в городе уже имел место, и думаю многие его жители помнят чем он закончился, и наврядли жаждут повторения.

Ну у меня и правда кончились аргументы 
Да, жители помнят, но не всем урок идет в прок. И вообще, если бы все поголовно жители города были разумны, и тех погромов не было бы. Всегда есть любители половить рыбку в мутной воде, тем более, что сейчас там прилично пришлых малонадежных кадров. Это человек разумен, а толпа нет.

Имхо, наше с Вами противостояние сводится к признанию или отрицанию наличия работающих мохгов в голове у Робера 

Ну, что ж Вы так я никогда не говорил, что мозгов у Робера нет. Я лишь призываю его занять более активную жизненную позицию, не более того. А насчет бунта, тут вы правы, думаю висельники если у них появится возможность (т.е. если мой теоретический дворцовый переворот выйдет из-под контроля) не упустят возможности сравнять счет за Октавианскую ночь.

[belial]

Я не отрицаю, что это идеальная картина. Не факт, что Левий отпустит Роке, не факт что карвалю удастся перетравить гимнетов, не факт наконец, что командиры полков захотят идти за Робером. Я лишь пытаюсь обрисовать позиции с которых должен исходить активный заговорщик. Коль уж он подался в предатели то Он должен действовать. А то представте себе картинку Рамиро Алва открывает Франциску ворота и говорит "Вы знаете, мой король, ворота я вам открыл, ну и хватит, Эрнани так сказать мне разрешил, а с Приддом и остальными вы уж сами разбирайтесь". Насчет бунта, он  не наблюдался и при первых двух сменах, так почему он появится при третьей.

Разброд и шатание уже есть, у народа каша в головах, угроза голода не за горами, Дора и казни уже были... и правда, никакого бунта быть не может 
Думаю, открытия ворот Франциску хватило бы с лихвой. Что, кстати, такого активного Рамиро успел сделать? Смерти короля и Эктора Придда можно было бы и без него устроить.
Активные заговорщики иногда очень похожи на глупых заговорщиков.
В общем, я уже вижу, что переудедить Вас не удастся, предлагаю разойтись при своих 

Что ж разойтись, так разойтись, жаль конечно что мне то же не удалоь Вас переубедить. А насчет бунта, примите еще такой последний аргумент - не так давно бунт в городе уже имел место, и думаю многие его жители помнят чем он закончился, и наврядли жаждут повторения.

Ну у меня и правда кончились аргументы 
Да, жители помнят, но не всем урок идет в прок. И вообще, если бы все поголовно жители города были разумны, и тех погромов не было бы. Всегда есть любители половить рыбку в мутной воде, тем более, что сейчас там прилично пришлых малонадежных кадров. Это человек разумен, а толпа нет.

Имхо, наше с Вами противостояние сводится к признанию или отрицанию наличия работающих мохгов в голове у Робера 

Ну, что ж Вы так я никогда не говорил, что мозгов у Робера нет. Я лишь призываю его занять более активную жизненную позицию, не более того. А насчет бунта, тут вы правы, думаю висельники если у них появится возможность (т.е. если мой теоретический дворцовый переворот выйдет из-под контроля) не упустят возможности сравнять счет за Октавианскую ночь.

Аминь! 
Для Робера его нынешняя позиция вполне активна, ну что взять с рефлексирующей русс талигойской интеллигенции 

[m12]

Я не отрицаю, что это идеальная картина. Не факт, что Левий отпустит Роке, не факт что карвалю удастся перетравить гимнетов, не факт наконец, что командиры полков захотят идти за Робером. Я лишь пытаюсь обрисовать позиции с которых должен исходить активный заговорщик. Коль уж он подался в предатели то Он должен действовать. А то представте себе картинку Рамиро Алва открывает Франциску ворота и говорит "Вы знаете, мой король, ворота я вам открыл, ну и хватит, Эрнани так сказать мне разрешил, а с Приддом и остальными вы уж сами разбирайтесь". Насчет бунта, он  не наблюдался и при первых двух сменах, так почему он появится при третьей.

Разброд и шатание уже есть, у народа каша в головах, угроза голода не за горами, Дора и казни уже были... и правда, никакого бунта быть не может 
Думаю, открытия ворот Франциску хватило бы с лихвой. Что, кстати, такого активного Рамиро успел сделать? Смерти короля и Эктора Придда можно было бы и без него устроить.
Активные заговорщики иногда очень похожи на глупых заговорщиков.
В общем, я уже вижу, что переудедить Вас не удастся, предлагаю разойтись при своих 

Что ж разойтись, так разойтись, жаль конечно что мне то же не удалоь Вас переубедить. А насчет бунта, примите еще такой последний аргумент - не так давно бунт в городе уже имел место, и думаю многие его жители помнят чем он закончился, и наврядли жаждут повторения.

Ну у меня и правда кончились аргументы 
Да, жители помнят, но не всем урок идет в прок. И вообще, если бы все поголовно жители города были разумны, и тех погромов не было бы. Всегда есть любители половить рыбку в мутной воде, тем более, что сейчас там прилично пришлых малонадежных кадров. Это человек разумен, а толпа нет.

Имхо, наше с Вами противостояние сводится к признанию или отрицанию наличия работающих мохгов в голове у Робера 

Ну, что ж Вы так я никогда не говорил, что мозгов у Робера нет. Я лишь призываю его занять более активную жизненную позицию, не более того. А насчет бунта, тут вы правы, думаю висельники если у них появится возможность (т.е. если мой теоретический дворцовый переворот выйдет из-под контроля) не упустят возможности сравнять счет за Октавианскую ночь.

Аминь! 
Для Робера его нынешняя позиция вполне активна, ну что взять с рефлексирующей русс талигойской интеллигенции 

Ну, вот и ладушки. По сравнению с предыдущими книгами прогресс конечно есть с этим не поспоришь. Как говориться меделнно, но верно.

[Нелл]

Kaetzchen
Ох без-сомненные вы мои.   
Поддержки? От меня - не дождетесь. 

А если серьезно: Робер свой Закат в себе носит. А ето пострашнее будет любых указателей.

Вот еще один пункт, который вызывает у меня недоумение - без-сомненность. То ись, надо так понимать, что никто больше из персонажей ОЭ сомнениев не испытывает? Даже Дик сомневался - помните. в сцене, с ларцом? Сомневались Фок Варзов и Ноймариненн. когда узнали, что их выбор - разбить врага на границе или выдрать из Багерлее Алву. И каким бы тяжелым для них этот выбор ни был - они его сделали. И без физического и нерного истощения, до которого Робер доводит себя, отмечу, что созанательно. Одно дело - валяться после раны в постели, другое - бегать с лихорадкой по городу. отказываться от лечения и не спать. хотя никто не заставляет и его, Робера. персональная бессонница, уже ничего не решает. В ситуации Робера вообще разумнее всего поддерживать себя в хорошей физической форме и делать вид, что тебе все по барабану. Первое - а мало ли что случиться?! Второе - дабы бывший друг не сыпанул толченого стекла в бокал.

[Kaetzchen]

Kaetzchen
Ох без-сомненные вы мои.   
Поддержки? От меня - не дождетесь. 

А если серьезно: Робер свой Закат в себе носит. А ето пострашнее будет любых указателей.

Вот еще один пункт, который вызывает у меня недоумение - без-сомненность. То ись, надо так понимать, что никто больше из персонажей ОЭ сомнениев не испытывает? Даже Дик сомневался - помните. в сцене, с ларцом? Сомневались Фок Варзов и Ноймариненн. когда узнали, что их выбор - разбить врага на границе или выдрать из Багерлее Алву. И каким бы тяжелым для них этот выбор ни был - они его сделали. И без физического и нерного истощения, до которого Робер доводит себя, отмечу, что созанательно. Одно дело - валяться после раны в постели, другое - бегать с лихорадкой по городу. отказываться от лечения и не спать. хотя никто не заставляет и его, Робера. персональная бессонница, уже ничего не решает. В ситуации Робера вообще разумнее всего поддерживать себя в хорошей физической форме и делать вид, что тебе все по барабану. Первое - а мало ли что случиться?! Второе - дабы бывший друг не сыпанул толченого стекла в бокал.

Да нет, под без-сомненными я имела в виду читателей которые судя по их комментариям сомнений не знают.

У Фок Варзов и других вами названных нет конфликта между ответственностью за друга, за государство, присягой и еще много чем как у Робера. А ему и поговорить-то толком не с кем, положиться не на кого (ну не Дикон же ему помогать будет) - вот он и рвется * из сил и из всех сухожилий*. А вот если вы он начал экономить силы - вот тогда бы и стал для меня подлецом. Как сказал Ариго? Не дословно но всеже: иногда не сделать глупость означает сделать подлость...

[Нелл]

Ариго в другой ситуации. Она моральна, т.е. в ней возможен продиктованный моралью выбор. даже если этот выбор и глупость с точки зрения практичности (рассудка).
Робер находиться в полностью аморальной ситуации. Что бы он не сделал - это подлость. Поэтому попытки Эпине ориентироваться на мораль выглядят смешно. В его положении единственным критерием действий может быть польза.
Поясню на конкретном примере. Любой путь, который выберет Робер - аморален.
1 вариант - закрыть на все глаза и поддерживать Альдо. Друга не предаем - предаем тысячи людей, страдающих по вине этого друга.
2 вариант - бросаем Альдо, встаем грудью на защиту горожан/бежим к Савиньяку. Оставили без поддержки тараканыша - проявили подлость да еще и трусость.
3 вариант - интригуем тишком за спиной Альдо, дабы избавить Ракану от белоштанного кошмара - вообще ноу коммент.

Как это нет у фок Варзова отвественности за друга? Алва ему кто? Да еще и ученик. Так что выбор еще тот. Опять же - польза. Которую соберано может принести Талигу, оказавшись на свободе.
Отвественность за друзей - это не только тогда. когда друг, как Альдо, гадит, а ты молча смотришь, как Робер. Это еще и протянутая рука, когда трудно.

[LadyRo]

Робер находиться в полностью аморальной ситуации. Что бы он не сделал - это подлость. Поэтому попытки Эпине ориентироваться на мораль выглядят смешно.

В той книге, которую я читала, Робер и ориентируется на пользу. И да - страдает от аморальности выбора - но кто может осуждать его за это? Совесть нельзя включать и отключать по желанию одним нажатием кнопки.
Ротгер, Луитджи, Фок Варзов - думаете они не страдают от того, что между другом и страной выбрали страну?

[Kaetzchen]

Согласна  с предыдущим оратором 
Робер все видит, все понимает - и сам говорит об этом Инголсу. У кого-нибудь есть книга под рукой? Цитату бы 

А остальные - от их лица говорил частично Савиньяк. Кроме того да, ПМ в плену, НО ни у кого из друзей нет повода выбирать между другом и совестью как у Робера (у того и друг то бывший)

[Aelia]

Почему Савиньяки, фок Варзов, Марсель и прочие способны бороться с судьбой, а Робер, видите ли - нет?

Тут есть разница. У перечисленных Вами людей - Савиньяков, Марселя, фок Варзов нет конфликта лояльностей. Они изначально находятся на той стороне, которую считают правой. У них есть убежденность в том, что поставленные ими цели - правильные, хотя они не всегда знают, как достичь этих целей.
Робер же чуть ли не в середине жизни внезапно осознал, что борется за неправое дело. Причем с этим неправым делом его связывают долги и обязательства: перед погибшими отцом и братьями, перед их друзьями и соратниками, перед благодетельницей и другом, перед вассалами. Разорвав эти обязательства, он совершит предательство, а выполняя их - причинит вред множеству людей. Ему неизмеримо сложнее найти достойный выход.

Как это нет у фок Варзова отвественности за друга? Алва ему кто? Да еще и ученик. Так что выбор еще тот. Опять же - польза. Которую соберано может принести Талигу, оказавшись на свободе.
Отвественность за друзей - это не только тогда. когда друг, как Альдо, гадит, а ты молча смотришь, как Робер. Это еще и протянутая рука, когда трудно.

Тут тоже есть разница. Фок Варзов уверен, что Алва одобрит сделанный им выбор. Более того, он делает этот выбор по настоянию самого Алвы. Ему больно, что он оставляет ученика в руках врагов, но он знает, что ученик никогда его за это не упрекнет, потому что это - правильное решение.
А Робер уверен, что Альдо расценит любые попытки помешать ему как предательство.

[Нелл]

Хм, отвечу всем сразу, без цитирования, ладно? Че-то глючит у меня эта функция...

Робер ориентируется на пользу, но при этом продолжает оценивать ситуацию с точки зрения моральности и, естестевенно, выдает своим поступкам крайне негативную оценку. Отсюда - спукает все свои действия на тормозах, постоянно болеет и неустанно терзается угрызениями (да я бы уже повесилась четыре раза, если б так угрызалась!!)

Касаемо Савиньяков и фок Варзов. Кто сказал, что их выбор легче? По-моему, как раз таки и тяжелее. Давайте сравним:
1) выбор между другом, окончательно утратившим человеческий облик - и людьми, которых от этого друга нужно спасти (людей, замечу, не один, не два и не сто, а целая область);
2) выбор между другом, наставником, учеником (нужное подчерекунть), который пусть и отдал самоубийственный приказ, но остается человеком - и своим правым делом, спасением все тех же людей и страны.

По мне. так второе гораздо больнее. потому что, грубо говоря, это выбор между хорошим и хорошим. а не между хорошим и мерзким.

[Aida]

    Позвольте вклиниться с ИМХОй?
    Робер в последних книгах фактически "сжигает" себя. Он просто устал. Устал от того, что, несмотря на внутреннюю честность, плыл по течению и совершал ужасные поступки. Устал от того, что его постоянно "запрягают" Устал носить в себе свой Закат СПОЙЛЕРЫ

(Оооойййй, ужас! - заговорила, как Штанцлер! )

    Отсюда и все его "одной клятвой больше, одной меньше"... Фактически он уже поставил на себе большууущий крест. Кстати, он прямым текстом говорит об этом, по-моему, Инголсу (в том смысле, что помилования ему не нужно).
    Но при всем при этом он не складывает лапки, чтобы плыть по течению и дальше. Он хочет, без особой надежды на собственное спасение, попытаться по возможности исправить причиненный вред.
    И еще несколько слов по поводу предательства друга... А не кажется ли вам, что Альдо предал дружбу намного раньше? Когда отправил в Кагету. Когда использовал ненависть Робера к Кавендишу и Ко при отъезде из Агариса. Когда убил гогана...

[Нелл]

Я ж не отрицаю, что он устал и что он сжигает. Вопрос лишь в том, что пользы от его сжигания никакой. И потом, вот вы говорите - устал. Если так устал, что ж не сбросил? Если осознал и проникся?
В предательстве Альдо я никогда и не сомневалась. И меня удивляет такая патологическая терпимость Робера. Скажу грубо - Альдо его пользует на всю катушку, и Эпине ему еще и вазелинчик предлагает.