Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.

[Хронист]

О морских сигналах, командовании и управлении рекомендую почитать у Танстолла. Очень поучительно и избавляет от иллюзий, что командующий может донести до подчиненных любой приказ, а они его выполнят.

Согласен. Без современных технических средств чаще всего адмирал может реально рассчитывать на адекватное выполнение двух сигналов: "вступить в бой!" и "выйти из боя!" (причем второй - с меньшей вероятностью, ибо во время морской свалки большинству уже не до адмиральских сигналов...)

[Благородный шакал]

С этим не поспоришь. Великий французский адмирал Пьер-Андре де Сюффрен трижды чуть не уничтожил флота англичан, но только несогласованность своих капитанов подводила. Вот действительно не везет так не везет. Тут еще многое зависит не только от передачи сигналов, но и от дисциплины командиров кораблей, которые часто плевать хотели на всякие приказы.

[Оттар]

Логично было бы считать самой блестящей победу, при которой был сделан наибольший вклад в развитие военного искусства. Мне кажется, что это - Дарама.

На мой взгляд, логично было бы считать самой блестящей победу, которую одержали исключительно при помощи военного искусства и таланта полководца, "на классе".

[фок Гюнце]

А что, были и другие?

[Оттар]

А что, были и другие?

Судите сами.
При Ренквахе силы правительственной армии и мятежников были явно несопоставимы. От Рокэ требовалась только быстрота.
При Дараме, на мой взгляд, мало чести разнести толпу казаронов, имея дисциплинированную армию - почитайте про русско-турецкие войны.
Я подразумеваю победу над дисциплинированной, хорошо вооруженной, превосходящей по численности армией (такой, как бордонский флот, например), так что думаю, у Рокэ все впереди - Гайифа и лавры второго Алонсо.

[Rochefort]

На мой взгляд, логично было бы считать самой блестящей победу, которую одержали исключительно при помощи военного искусства и таланта полководца, "на классе".

А что вы включаете в военное искусство? В класс?

При Ренквахе ... От Рокэ требовалась только быстрота.

От него требовалось пройти там, где считалось пройти невозможно. Если данная задача не требовала особых полководческих способностей, почему же она считалась такой сложной?

почитайте про русско-турецкие войны

Лучше не надо. А то можно и правда поверить во все эти сотни тысяч косоруких турок...

Я подразумеваю победу над дисциплинированной, хорошо вооруженной, превосходящей по численности армией

А для победы над уступающей численностью армией военных способностей совсем не нужно? 

[Panurg]

Оттар, и где Вы видите дисциплину и хорошую выучку в бордонском флоте???

[Оттар]

На мой взгляд, логично было бы считать самой блестящей победу, которую одержали исключительно при помощи военного искусства и таланта полководца, "на классе".

А что вы включаете в военное искусство? В класс?

При Ренквахе ... От Рокэ требовалась только быстрота.

От него требовалось пройти там, где считалось пройти невозможно. Если данная задача не требовала особых полководческих способностей, почему же она считалась такой сложной?

почитайте про русско-турецкие войны

Лучше не надо. А то можно и правда поверить во все эти сотни тысяч косоруких турок...

Я подразумеваю победу над дисциплинированной, хорошо вооруженной, превосходящей по численности армией

А для победы над уступающей численностью армией военных способностей совсем не нужно? 

Начнем... по порядку.
1. В военное искусство я включаю, в данном случае, талант полководца, его умение побеждать тем, что у него есть под рукой, с использованием нестандартных решений.
2. Мне кажется, мы обсуждаем самую БЛЕСТЯЩУЮ победу Алвы. По моим критериям (дисциплина, хорошее вооружение, превосходство противника... можно и другие добавить - это уже от Вас зависит) Ренкваха сюда не подходит. Для того, чтобы считать ее самой блестящей, одного броска по "непроходимым" топям мало. А непроходимым все, как правило, считают только непроходимые трусы.
3. Я не спорю, мне просто интересно: почему Вы считаете, что нельзя верить, например, в 115 тысяч турок при Рымнике, 100 тысяч при Фокшанах?
4. Думаю, Вы немного меня не поняли. Это дополнительные критерии (наряду с полководческим талантом) к САМОЙ БЛЕСТЯЩЕЙ победе Рокэ, о которой мы говорим.

Оттар, и где Вы видите дисциплину и хорошую выучку в бордонском флоте???

Докажите мне обратное.

[фок Гюнце]

В военное искусство я включаю, в данном случае, талант полководца, его умение побеждать тем, что у него есть под рукой, с использованием нестандартных решений.
Ренкваха сюда не подходит. Для того, чтобы считать ее самой блестящей, одного броска по "непроходимым" топям мало. А непроходимым все, как правило, считают только непроходимые трусы.

Видимо, марш-бросок армии через теоретически непроходимые болота является стандартным решением...
А насчет трусов - бедный Талиг. А также Талигойя, Золотая Империя и Золотая Анаксия... Тысячи лет стояли, будучи населенными исключительно "непроходимыми трусами"...

И про турок. Лучше бы, в другой теме, но... Отчего же в конце 19 века Турция по всем сусекам еле наскребывала вооруженные силы в 170 тысяч, считая крепостные гарнизоны, а за век с лишним до этого так легко раз за разом выводила в поле полуторасоттысячные армии? Их разнесут в клочья - а они опять...

[Rochefort]

Оттар

В военное искусство я включаю, в данном случае, талант полководца, его умение побеждать тем, что у него есть под рукой, с использованием нестандартных решений.

Это очень расплывчато, создается впечатление, что талант полководца - это дар, позволяющий мушкетам стрелять дальше, чаще и точнее. Использование того что есть под рукой - тут соглашусь, отметив, что ренкваха под это определение тоже попадает.
Но нестандартные решения... ладно, пусть остается.

По моим критериям (дисциплина, хорошее вооружение, превосходство противника... можно и другие добавить - это уже от Вас зависит) Ренкваха сюда не подходит.

Я просто напомню вам, что при всем перечисленном стратегическая ситуация считалась безнадежной.

А непроходимым все, как правило, считают только непроходимые трусы.

И как одна храбрость поможет армии (тыс. так в 10-15) форсировать Пинские болота?

почему Вы считаете, что нельзя верить, например, в 115 тысяч турок при Рымнике, 100 тысяч при Фокшанах?

Потому что весьма набившим руку в вопросах логистики европейцам удавалось собирать больше 100 тыс. чел. в одном месте только в особых условиях и на очень короткое время. Каким образом отсталое государство с устаревшей армией, несовершенной администрацией и неэффективном управлением умудрялась регулярно решать транспортные проблемы, которые ставили в тупик французов и прусскаков, для меня загадка.

[m12]

Потому что весьма набившим руку в вопросах логистики европейцам удавалось собирать больше 100 тыс. чел. в одном месте только в особых условиях и на очень короткое время. Каким образом отсталое государство с устаревшей армией, несовершенной администрацией и неэффективном управлением умудрялась регулярно решать транспортные проблемы, которые ставили в тупик французов и прусскаков, для меня загадка.

Собрать 100 тыс. не проблема, (Адгемар собрал ведь ) проблема их прокормить, одеть, обучить, вооружить, и создать  приемлемую системцукомандования такой ордой. координировать их действия.

Насчет Фельпа, я в курсе в того, что систем коммуникации в идущем в бой флоте данного периода практически нет (вернее нет таких систем которые позволили бы координировать действия в режиме реалтайма, но это не причина для адмирала , вести себя как Чапаев, с шашкой на белом  коне, простите Ызарге впереди всех). И линейная тактика появилась не просто так. Однако я не припоминаю, что бы Нельсон лично шел на Абордаж. Теперь о 100% планах, признаю есть такие, но сильно сомневаюсь, что во время вторжения в польшу Гитлер с Гудерианом сидели в баре и попивали пивко. А кроме того, я знаю куда больше планов которые вообще провалились.

Теперь о Ренвакхе. Мое ИМХО , что самой блестящей следует считать победу которая принесла самые ошутимые стратегические плоды. При достижении которой используется воинский талант полководца. Спросите, что это такое, извольте отвечу. Военный талант это способность кого-то быстро и правильно составить план и оперативно и верно реагировать на происходящие во время боя изменения, способность к нестандартным решениям. Мушкеты дальше не стреляют, и сабли не острее чем у врага, но спосбность сделать так, что бы эти сабли и ммушкеты оказались в нужном месте в нужное время это и есть военный талант. ИМХО конечно.

[Оттар]

Видимо, марш-бросок армии через теоретически непроходимые болота является стандартным решением...

Отчего же в конце 19 века Турция по всем сусекам еле наскребывала вооруженные силы в 170 тысяч, считая крепостные гарнизоны, а за век с лишним до этого так легко раз за разом выводила в поле полуторасоттысячные армии?

При всей его нестандартности, согласитесь, последующая битва была очень легко выиграна. Даже Эгмонт не стал ждать неизбежного конца и пошел на смерть в лице Алвы со шпагой, а его "армия" рассыпалась, как карточный домик. Такую победу Вы тоже назовете самой блестящей?
По поводу турок, конечно, тема не совсем подходит, но на интересный вопрос надо бы ответить: Вы забываете о том, что за "век с лишним" территория Османской империи значительно уменьшилась, армия стала профессиональной, а не полуополчением (объявление джихада - призыва всех мужчин от 16 до 60 - в войнах с Россией позволяло султану не только набирать такие полчища, но и относительно быстро восстанавливать их).
Для эра Рошфора приведу пример. Суворов в Польше для разгрома пятикратно превосходившего его противника повел свои несколько тысяч солдат через болото ночью, хотя все его офицеры считали данное болото непроходимым. К утру он вышел во фланг не ожидавшим этого полякам, опрокинул их и одержал полную победу. Не правда ли, есть сходство с Ренквахой? Нетрудно заметить, что храбрость помогла Суворову решиться на шаг, который более осторожному показался бы опрометчивым, но в итоге именно он стал залогом победы, многими биографами Суворова оставленной почти без внимания. Вот и я не считаю Ренкваху самой блестящей победой Рокэ.

[m12]

Но Ренвакха решила судьбу мятежа (минивойны если угодно), все остальные битвы этим не грешат.

[Rochefort]

Такую победу Вы тоже назовете самой блестящей?

Конечно, на мой взгляд это не только лучшая операция Алвы, но и лучшая военная кампания уважаемого автора

победы, многими биографами Суворова оставленной почти без внимания.

А имя у нее есть?

Не правда ли, есть сходство с Ренквахой?

Интересно вы рассуждаете... Это не насмешка, не надейтесь...
Так. У автора я не спрашивал, но я думаю - сходство настолько отдаленное, что его можно не учитывать.

[Janis]

Ренкваха.
Неожиданный ход (форсирование болот) + важность для страны + время (если бы Алва потянул с форсированием болот и попер в обход, Эгмонт вполне мог дождаться подкреплений из Дриксен, на к-рые он рассчитывал, тогда заваруха оказалась бы более глобальной и с непредсказуемым финалом).