Россия и ПРО в Восточной Европе

[Левша]

Итак, вот данные:

    По некоторым данным, американская орбитальная спутниковая группировка состоит сейчас из чуть более 250 аппаратов.

Вообще всех спутников (включая метеорологические и спутники связи) или военного назначения?

Разрешающая способность лучших разведспутников США - "ки хоул" ("замочная скважина") составляет от 1 метра до 50 сантиметров. Это означает, что, например, во время кризиса с американским разведсамолетом, который совершил вынужденную посадку на китайском острове Хайнань, спутниковые снимки позволяли рассмотреть даже военные звания на погонах китайских офицеров, поднимавшихся на борт самолета.

Не знаю, откуда взяты эти данные, но они - чушь собачья.
Во-первых, непонятно, откуда взяты данные по "лучшим разведспутникам", и какого года эти данные, если разрешающая способность коммерческих спутников достигает 60 см (QuickBird) и 1 м (IKONOS). IKONOS, кстати, летает с 2000 или 2001 года (точно не помню).

Во-вторых, в цитате подразумевается, что с помощью снимков такого пространственного разрешения можно разглядеть звездочки на погонах. Неправда. Легковую машину обнаружить легко, фуру (сопоставимую размерами с МПУ - без проблем). А вот погоны разглядеть - никак. Говорю как краевед. Снимки с QuickBird'а готовил для клиента не далее чем вчера.

Поскольку российская спутниковая группировка не позволяет нашим военным круглосутосчно наблюдать за всеми запусками ракет (по некоторым данным, наша противоракетная оборона "слепа" примерно б часов в сутки) в 1998 году было подписано российско-американское соглашение о предоставлении Москве данных американских спутников в то время, когда мы в силу географического положения не можем использовать наши "глаза и уши".

Вот тут спорить не буду - не знаю. Но утверждение, стоящее в одном абзаце с вышеописанной ересью вызывает большие сомнения.

Учитывая. что США имеют возможность ее усилить практически в любой момент запусками резервных спутников - хватит для обнаружения любой цели! Тем более, такой здоровой как мобильные пусковые установки!

Так и представляю, как где-нибудь на мегасекретной американской военной базе рядами стоят готовые к запуску спутники, и тянутся эти ряды за горизонт. Простите, несерьезно =)

Итак, США могут получить информацию о принципиальном расположении установок. Далее - отыскать спутниками несколько десятков пусковых, зная их расположение с точностью до десятков километров - точно - элементарная задача!

Включаем здравый смысл и небольшое количество знаний. =) Есть несколько условий, которые мешают сделать задачу элементарной:
1) Если мы все еще говорим о мобильных пусковых установках, то с момента последнего снимка до следующего пролета спутника проходит значительное время: период между съемкой и передачей информации на приемную станцию и далее - в центр обработки, в зависимости от количества спутников, количества и расположения приемных станций и положения спутника в данный момент. Плюс время на обработку данных (включая поиск объекта) и время на принятие решения. Это верно для любой спутниковой системы - как гражданского назначения, так и военного. Разница лишь в сроках. Итог - несколько часов форы обеспечено. За это время любой "объект" может переместиться достаточно далеко.

2) средства маскировки, которые не могут не быть. В конце концов, если просто загнать МПУ в ангар, на большой склад или просто подходящего размера навес, то черта с два кто ее сверху разглядит.
3) погодные условия, о которых уже упомянули до меня.

Да, я все же хотел бы узнать, что имеется в виду под "принципиальном расположении установок"? Чем оно так принципиально и какое эта принципиальность имеет значение.

И вообще, давайте посчитаем время, необходимое для подготовки ракет к пуску.

Выставлять себя на посмешище дилетантскими расчетами - милости прошу. Но без моего участия. Тем более специалист уже высказался. =)

[Dio Eraclea]

Вообще всех спутников (включая метеорологические и спутники связи) или военного назначения?

Военного назначения.

Во-первых, непонятно, откуда взяты данные по "лучшим разведспутникам", и какого года эти данные, если разрешающая способность коммерческих спутников достигает 60 см (QuickBird) и 1 м (IKONOS). IKONOS, кстати, летает с 2000 или 2001 года (точно не помню).

Левша, ну подумайте. Посто подумайте. И поймите, что у военных аппаратов возможности обычно лучше, чем у гражданских. Я сам видел не так давно снимок с орбиты, на котором можно было различить стрелки часов на руке человека. Да и вообще - какая разница, могут ли различить объект длиной в 1 метр или в 50 сантиметров? МПУ все равно больше в 10-20 раз!

Во-вторых, в цитате подразумевается, что с помощью снимков такого пространственного разрешения можно разглядеть звездочки на погонах. Неправда. Легковую машину обнаружить легко, фуру (сопоставимую размерами с МПУ - без проблем). А вот погоны разглядеть - никак. Говорю как краевед. Снимки с QuickBird'а готовил для клиента не далее чем вчера.

Как краевед. Вы что, с военного спутника снимки делали? Причем с американского, которые наши по параметрам обгоняют?!

На протяжении последних десятилетий в штатном составе американской системы видовой разведки IMINT (Imagery Intelligence - видовая разведка) находились спутники двух типов - с оптическими телескопами KeyHole (или KH - "замочная скважина", в прессе обозначаются как "Усовершенствованный кристалл"/КН-11 или КН-12) и радиолокационной разведки Lacrosse. Пространственное разрешение оптической аппаратуры, по данным прессы, составляет около 10 см, а радиолокаторов - менее 1 м.

Вот тут спорить не буду - не знаю.

Вот вам данные.

Руководитель Роскосмоса Анатолий Перминов на "круглом столе", проходившем в пятницу, в Совете Федерации заявил, что по состоянию на 11 ноября 2005 года, около 65% российской космической группировки космических аппаратов находятся за пределами сроков активного существования. При этом в группировке спутников военного назначения 82% выработали свой ресурс. Всего Россия имеет на орбите 96 аппаратов из них 40 спутников оборонного назначения, 18 - двойного назначения и 38 космических аппаратов научного и социально-экономического назначения.

Так и представляю, как где-нибудь на мегасекретной американской военной базе рядами стоят готовые к запуску спутники, и тянутся эти ряды за горизонт. Простите, несерьезно

О том, что спутники можно запускать с субмарин и из ракетных шахт вы очевидно не знаете?!

1) Если мы все еще говорим о мобильных пусковых установках, то с момента последнего снимка до следующего пролета спутника проходит значительное время: период между съемкой и передачей информации на приемную станцию и далее - в центр обработки, в зависимости от количества спутников, количества и расположения приемных станций и положения спутника в данный момент. Плюс время на обработку данных (включая поиск объекта) и время на принятие решения. Это верно для любой спутниковой системы - как гражданского назначения, так и военного. Разница лишь в сроках. Итог - несколько часов форы обеспечено. За это время любой "объект" может переместиться достаточно далеко.

Не настолько далеко, чтобы системы обнаружения самой ракеты его не нашли. К тому же, что мешает продолжать наблюдение? С других спутников, уже зная о местонахождении установки - радиолокаторами?!

2) средства маскировки, которые не могут не быть. В конце концов, если просто загнать МПУ в ангар, на большой склад или просто подходящего размера навес, то черта с два кто ее сверху разглядит.

И что, она в этом сарае непрерывно стоит, не выходя наружу?!

Да, я все же хотел бы узнать, что имеется в виду под "принципиальном расположении установок"? Чем оно так принципиально и какое эта принципиальность имеет значение.

Если мы знаем районы, где базируются установки, искать их легче на десятки порядков!

 

[FatCat]

система предупреждения у нас далеко не самая лучшая в мире!

Гм... Ну, до сих пор справлялась, и неплохо. Хоть и "не самая..." 

Цели по заметности абсолютно разные!

Вот тут - попросил бы данные. Обоснованные. А то "среднепотолочные" оценки как-то не убеждают...
Кстати, неплохо бы ознакомиться и с современными данными по РЛС ПВО, ПРО, авиации и т.п. А то Вы почему-то все киваете на 60-е годы...

Приведите данные - а то только я их привожу!

Так Ваши "данные" - все те же "среднепотолочные" оценки, на глазок!

Какие именно средства поражения вы имеете в виду?!

Так это я у Вас и спрашивал! Ведь это Вы о них рассуждаете... видимо, на основании каких-то знаний? Или - опять ОБС?

Вот вам данные.

Ну, и что даст Вам оптический телескоп в условиях облачности? И как радар отличит настоящую цель от проезжающей фуры, не говоря уж о специальных "ложных целях"?

спутники можно запускать с субмарин и из ракетных шахт

Можно-то можно, но их (спутники) сначала надо изготовить! Потом - доставить до места пуска, стыковать с носителем... При Ваших замашках - "резко нарастить группировку" - счет пойдет на недели. 

системы обнаружения самой ракеты

А это что такое? 

Если мы знаем районы, где базируются установки, искать их легче на десятки порядков!

Что-то совсем плохо у Вас с математикой... 

Кстати, на прошлый вопрос - о системах связи и их помехоустойчивости - не могли бы ответить?

[Dio Eraclea]

Гм... Ну, до сих пор справлялась, и неплохо. Хоть и "не самая..." 

Проснитесь, друг мой. Не справляется совершенно. Запуски УСТАРЕВШИХ северокорейских ракет она обнаружить НЕ СМОГЛА!!!

Кстати, неплохо бы ознакомиться и с современными данными по РЛС ПВО, ПРО, авиации и т.п. А то Вы почему-то все киваете на 60-е годы...

Вообще-то на 60 годы киваете вы, я вам привел множество современных данных - вы их что, не читаете?!

Так Ваши "данные" - все те же "среднепотолочные" оценки, на глазок!

Вы их вообще не приводите, ограничиваясь бездоказательными утверждениями!

Так это я у Вас и спрашивал! Ведь это Вы о них рассуждаете... видимо, на основании каких-то знаний? Или - опять ОБС?

Итак, средства поражения ракет:

Противоракеты: Ракета  THAAD - ракета большого радиуса действия
Высота поражения цели: 200 километров
Данных по радиусу действия нет, предположительно около 1000 километров

"Patriot" PAC-3 - ракета малого радиуса действия
Высота поражения цели: 20 километров
Радиус: 70-100 километров

Результаты испытаний:

СПОЙЛЕРЫ

Испытания DT/OT – 12 (Development Test/Operational Test – 12) проводились по самому сложному сценарию из всех предыдущих, максимально приближенному к реальной боевой обстановке – в небе над полигоном в кульминационный момент находилось шесть скоростных ракет одновременно. Целью испытаний являлась демонстрация возможности комплекса Patriot самостоятельно обнаруживать, сопровождать, атаковать и успешно поражать две приближающиеся одновременно цели, аналогичные тактическим баллистическим ракетам. Кроме того, были проверены «в деле» ряд узлов и компонент РАС-3, модифицированных в рамках мероприятий по снижению стоимости ракеты.

Согласно сценарию испытаний, над полигоном одновременно появились две ракеты условного противника. Для их поражения был произведен залповый пуск четырех ракет РАС-3 попарно с короткими интервалами. Первые два «Патриота» предназначались для перехвата скоростной ракеты PAAT (Patriot-As-A-Target), имитировавшей баллистическую ракету малого радиуса действия TBM (Tactical Ballistic Missile), два других – для перехвата ракеты со средней скоростью полета Storm Maneuvering Tactical Target Vehicle производства компании Orbital Science. После поражения обеих целей первыми же ракетами две оставшиеся PAC-3 самоликвидировались. В испытаниях принял участие и новый радар THAAD (Terminal High Altitude Area Defense), с помощью которого осуществлялось сопровождение целей. Полномасштабные испытания системы THAAD запланированы на 2005 год. Ракета РАС-3, THAAD и система MEADS (Medium Extend Air Defense System) являются элементами последнего эшелона национальной противоракетной системы США.

Самолеты-перехватчики:

F-22 - радиус действия 3000 километров, скорость - 1,8 Мах

F-14 - радиус действия 3000 километров, скорость 1,5 Мах

Самолеты с лазерными установками,  YAL-1A ABL, дальность 10000 километров, радиус действия вооружения - 400 километров.

Корабли с системами ИДЖИС, способные сбивать баллистические ракеты - дистанция действия ракеты "Standart"-3 500 километров, производилось поражение целей на высоте 150 километров!

 

[Dio Eraclea]

А вот несколько статей о ПРО и возможностях ее преодоления:

Введение в строй ее первой очереди (стоимость 50 млрд. долл.) даст возможность перехватить до 200 боеголовок, а полномасштабная четырехрубежная ПРО (стоимостью 1,3 триллиона долларов) способна защитить территорию США не более чем от 500 летящих на нее вражеских боеголовок. И — все! Это предел возможностей глобальной ПРО.

http://rbase.new-factoria.ru/pub/tri_topola/tri_topola.shtml

Кстати, кое-что в ПРО у США уже есть!

http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/spartan/spartan.shtml

http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/sprint/sprint.shtml

Комплекс в данный момент не работает - но зная стремление американцев сохранять даже не состоящие на вооружении установки, можно предположить, что введен в строй он может быть очень быстро!

 

[FatCat]

Запуски УСТАРЕВШИХ северокорейских ракет она обнаружить НЕ СМОГЛА!!!

Откуда сведения?
И, кроме того, эти ракеты улетели недалеко, гробанулись рядышком... так что на баллистические они явно не тянут! 

Вообще-то на 60 годы киваете вы, я вам привел множество современных данных

Простите, где данные по современным российским системам ПРО, приведенные Вами? Вы ведь все - про наступательные средства. Или я что-то пропустил? 

Итак, средства поражения ракет

Ну, и какая из них способна достать "Тополь" на взлете?
Что до того, что " даст возможность..."
Вот когда даст - тогда и будем обсуждать. 

[Dio Eraclea]

Откуда сведения?
И, кроме того, эти ракеты улетели недалеко, гробанулись рядышком... так что на баллистические они явно не тянут! 

А, так теперь они крылатые. Новое открытие от FatCat  - Фау-2, с ее еще меньшим радиусом действия - теперь не баллистическая ракета а крылатая. Ну а "Скад", наверно, вообще ручная ракета!

Простите, где данные по современным российским системам ПРО, приведенные Вами? Вы ведь все - про наступательные средства. Или я что-то пропустил?

А может вы хоть раз что-нибудь приведете - а то я привел уже множество данных, а вы ничего кроме бездоказательных утверждений не привели!

Ну, и какая из них способна достать "Тополь" на взлете?
Что до того, что " даст возможность..."
Вот когда даст - тогда и будем обсуждать.

Ну, если так рассуждать - то кто вам сказал, что этот "Тополь" вообще может преодолевать хоть какую-то систему ПРО и вообще попадать в цель - а не только "давать возможность" - вдруг на практике он вообще не управляется, а все что нам сообщают - результаты запусков в случайном направлении, объявляемые заданными?!

[Иштван]

А, так теперь они крылатые. Новое открытие от FatCat  - Фау-2, с ее еще меньшим радиусом действия - теперь не баллистическая ракета а крылатая. Ну а "Скад", наверно, вообще ручная ракета!

За неимением аргументов оппонент начинает пинаться
Очень интересно...

А может вы хоть раз что-нибудь приведете - а то я привел уже множество данных, а вы ничего кроме бездоказательных утверждений не привели!

Да ну? Что-то Ваши данные специалисты не оценили - особенно с расчетами времени для пуска, да и про спутники вопрос в воздухе завис. Я уж молчу о том перле про комплексы ПВО, который серьезно продлил мне жизнь несколькими страницами раньше.

Может, правда матчасть поучите?

[Dio Eraclea]

За неимением аргументов оппонент начинает пинаться
Очень интересно...

Аргумент простейший. Выучите определение баллистической ракеты. А затем говорите, что ей является а что нет!

Может, правда матчасть поучите?

А может и вы тоже? Кстати, эта фраза относилась не к вам, хотя вы тоже никаких аргументов не приводите. Я привожу доказательства. Вы ограничиваетесь общими фразами!

P.S. Предлагаю срочно изменить направление темы. Пока она не перешла в ругань!

 

[sander]

Корабли с системами ИДЖИС, способные сбивать баллистические ракеты - дистанция действия ракеты "Standart"-3 500 километров, производилось поражение целей на высоте 150 километров!

а вот об этом можно поподробнее?

[*php*]

А поподробнее у Тома Клэнси описано 

[Регис]

Dio, меня очень порадовали данные по ПРО. "Сатана" дает до 100 целей в одиночку. Полк - свыше 1000. Дивизия перекрывает возможности противника более чем в 8 раз. Это первое. По концепции ведения ядерной войны подрыв нескольких первых ББ происходит в космосе с целью вывода из строя спутников. Это два. "Тополь" в одиночку не ездит, а габариты прочих машин от АПУ не отличаются. К тому же возможен запуск без выхода на полевые позиции. Это три. Продолжать?

[Левша]

Левша, ну подумайте. Посто подумайте. И поймите, что у военных аппаратов возможности обычно лучше, чем у гражданских.

А где я утверждал обратное?

Я сам видел не так давно снимок с орбиты, на котором можно было различить стрелки часов на руке человека. Да и вообще - какая разница, могут ли различить объект длиной в 1 метр или в 50 сантиметров?

Очень интересно. Сперва утверждаетс, что у военных спутников возможности лучше. (кто бы спорил). Сразу же за этим - "какая разница". Риторический вопрос: нафига тогда говорить чушь, что на снимке с пространственным разрешением 100 и 50 см можно различить погоны? Это ведь не я в пример ставил, а Вы.

МПУ все равно больше в 10-20 раз!

Больше. Только разница в том, видите ли Вы на снимке прямоугольник буро-зеленых пикселей с мутными краями или четкий объект.

Как краевед. Вы что, с военного спутника снимки делали? Причем с американского, которые наши по параметрам обгоняют?!

Почитайте внимательно мое предыдущее сообщение. Если лень - то сходите на www.digitalglobe.com. Вдруг найдете там, что Quickbird хоть чем-то военный спутник.

На протяжении последних десятилетий в штатном составе американской системы видовой разведки IMINT (Imagery Intelligence - видовая разведка) находились спутники двух типов - с оптическими телескопами KeyHole (или KH - "замочная скважина", в прессе обозначаются как "Усовершенствованный кристалл"/КН-11 или КН-12) и радиолокационной разведки Lacrosse. Пространственное разрешение оптической аппаратуры, по данным прессы, составляет около 10 см, а радиолокаторов - менее 1 м.

Вот это уже больше похоже на правду.

О том, что спутники можно запускать с субмарин и из ракетных шахт вы очевидно не знаете?!

Знаю. Знаю еще и то, что на подготовку спутника и ракеты к запуску требуется время. А также время на подготовку к работе центра управления и обработки данных. "В любой момент" это не делается. Так что ваша фраза неверна.

Не настолько далеко, чтобы системы обнаружения самой ракеты его не нашли. К тому же, что мешает продолжать наблюдение? С других спутников, уже зная о местонахождении установки - радиолокаторами?!

Мы уже меняем условия задачи? Я говорил о МПУ, а не об обнаружении летящей ракеты. Для продолжения же наблюдения требуются "свободные" спутники, которые имеют возможность продолжить съемку в данном конкретном районе. Одна маленькая деталь - чем лучше выше пространственное разрешение спутника, меньше площадь снимаемой за раз территории и тем ниже его орбита. Период съемки - очень небольшой. Найти "окно" в несколько часов, за которые можно будет спрятать МПУ - имхо, не такая большая проблема.

И что, она в этом сарае непрерывно стоит, не выходя наружу?!

А это уж какой приказ дадут.

Если мы знаем районы, где базируются установки, искать их легче на десятки порядков!
 

В таком случае мы с США в равном положении. И в чем проблЭма?

[*php*]

Тут, кстати, упоминалась штатовкая гиперзвуковая ракета Х-51.
А о наших разработках что-то забыли.
А ведь "Коала", в общем-то, летала.

И я с большим интересом посмотрел бы на систему ПРО, уверенно сшибающую КР, идущую со скоростью 4-5 М.

[полный геймер]

ПРО в Восточной Европе - прямая угроза России, ее независимости...
что можно по этому поводу предпринять?
ваши предложения, уважаемые форумчане!