Что то я не понял!!!

[Gurski]

Герика не должна. Но оптимальный поступок с моей точки зрения - первый. 2, 3 и 4 тоже преемлемы.

Получается, оптимальной является безнаказанность убийц? Потому что в реальной ситуации, а не в идеале, иных вариантов наказания и, одновременно, предотвращения новых преступлений, кроме прямого уничтожения или разрушения личности убийц, у Герики не было.

Ничего подобного. Я приводил конкретные альтернативы.

Я цитировал Вам откуда. Или, можетВам ещё пророчество Тёмной Звезде процитировать, где русским по белому сказано: Герика по своим возможностям равна Ройгу. Богу Ройгу! Разве посилам сражаться с богиней бездарной магичке или третеразрядному синяку?

Странная какая Герика, оценивает свои силы исходя из собственных ощущений и представлений, вместо того, чтобы взять книгу и прочитать о том, что она богиня. И сражаться только с равными себе, а все остальное - побоку. Интересно, ну почему Вы так уверены, что "богиня" совершенно не разбирается в силе тех, с кем имеет дело, и поэтому её собственное мнение можно просто игнорировать?

Покажите мне цитатой, где именно Герика полагает, что магия Иакова или Виргинии близка по силе её собственной.

Понимаете, мне видится наоборот. Наклеив Герике ярлычок хорошая,Вы готовы оправдать любой её поступок.

Еще хуже, я вообще не вижу необходимости в оправдании. Потому что считаю - для человека того времени и той судьбы её образ действия вполне естественен.

Согласен. Но естественый - не значит достойный.

К сожалению, лишен возможности пригласить Вас в психиатрическую лечебницу.

Да, если б я увидел там людей, которых кто-то туда поместил из своих корыстных соображений, то, скорей всего, пожелал бы виновнику самому разделить участь жертв.

Пожелайте Герике. Ведь Виргинию она ( фигурально говоря ) поместила туда исключительно из своих соображений. Насколько к ним применимо слово корыстные - отдельный вопрос.

А Вам некажется, что Вы некорректны? Как модератор, Вы должны подавать пример приличного поведения.

Совершенно не кажется. Вы привели в качестве аргумента поведение героев литературного произведения и указали, что такое поведение было свойственно реальным людям - офицерам, прошедшим Гражданскую войну. Все что я знаю об авторе - он историк-античник, занимается археологией, увлечен криптоисторией. Если он изучал психологию участников той войны вообще и офицеров в частности, есть какие-то исследования, работы, то указанием на это надо было бы подкрепить Ваш довод. С моей точки зрения, если привлекаешь кого-то в качестве авторитета, то вполне прилично это хоть как-то обосновывать.

Автор трилогии Око Силы - писатель Андрей Валентинович Валентинов. На обложке написано.
Что касается его компетентности, то могу сообщить Вам, что он является автором романа Флегетон - об офицерах-сорокинцах в Гражданскую войну, статьи-исследования Белая, белая акация... и ещё ряда работ.
Кстати, а Вы мне назовёте исследования Веры Викторовны Камши в области военного искусства или психологии английской аристократии времён Войны Роз?  Я не сомневаюсь в её компетентности, но раз пошла такая пьянка...

[Dreamer]

Перечитал все заново, из реальных альтернативных предложений увидел только остановку сердца Иакова, что, согласно Вашим же словам, оптимальным не является.

Покажите мне цитатой, где именно Герика полагает, что магия Иакова или Виргинии близка по силе её собственной.

А ведь я их приводил, и даже выделял для Вас определенные места. А Вы от них просто отмахнулись. Повторю:

"Вот и на этот раз я не только узнала то, что хотела, но и вывела из строя достаточно сильного врага. Виргинию с ее отвратительной магией нельзя было оставлять за спиной. Жаль, ее разум выгорел раньше, чем я узнала, как женщина, в которой не было и капли Старой Крови, достигла таких высот.
...
Могущественный, опирающийся на собственную магию орден, подмявший под себя изрядное количество владык светских и духовных, существовал. Властолюбие же, жестокость и, чего греха таить, Сила его высших адептов делали их непростыми противниками даже для меня, тем паче я не должна была до поры до времени пускать в ход все, что имела. (стр. 55-56)"

Пожелайте Герике. Ведь Виргинию она ( фигурально говоря ) поместила туда исключительно из своих соображений. Насколько к ним применимо слово корыстные - отдельный вопрос.

Что, по чистому произволу? Чем-то ей Виргиния не глянулась, вот Герика и напала на несчастную?

Автор трилогии Око Силы - писатель Андрей Валентинович Валентинов. На обложке написано.
Что касается его компетентности, то могу сообщить Вам, что он является автором романа Флегетон - об офицерах-сорокинцах в Гражданскую войну, статьи-исследования Белая, белая акация... и ещё ряда работ.
Кстати, а Вы мне назовёте исследования Веры Викторовны Камши в области военного искусства или психологии английской аристократии времён Войны Роз?  Я не сомневаюсь в её компетентности, но раз пошла такая пьянка...

Понимаете, разница в том, что я не считаю возможным приводить сами книги Гатти как аргумент в спорах о том, "как было". Когда вопрос встает именно об этом, то следуют ссылки на исторические документы и другие источники, откуда автором взята та или иная информация.
И в Вашем случае гораздо весомее выглядело бы что-то типа: "Писатель Андрей Валентинов, он же кандидат исторических наук Андрей Валентинович Шмалько, автор таких-то и таких-то исследований, использовал их материал в своих романах и ... " Все было бы понятно. А Вы вместо этого перевели разговор на сторонние темы, затронув без всякой нужды Гатти.
"Белые, белые акации" я поищу, хотя настораживают аннотации. Почему-то в Сети пишут о том, что статья посвящена белогвардейским песням. Ну да ладно, найду - увижу.

Я попробую систематизировать то, что увидел в Ваших постах:
1. Герика обладает "божественным" могуществом  и прекрасно об этом осведомлена (из пророчества). Она должна быть уверена, что равных ей по силам в Тарре нет, поэтому опасаться кого-то, скрывать свое присутствие, маскироваться нет никакой необходимости.
2. В первых двух книгах совесть диктовала ей милосердие ко всем и каждому, независимо от личности, в КЗ она теперь эту совесть начисто утратила.
3. Вследствии этого она "походя" убивает жалких мага и циалианку, которые лично для неё никакой угрозы не предоставляли.
4. Опять же из-за полной потери совести она не затрудняет себя выбором способа уничтожения, просто обращая на жертвы их же чары. Хотя, в силу своей "божественной" мощи может творить вообще все, что только захочется, не будучи ничем ограничена.
5. Ну и наконец, после этих убийств не испытывает ни угрызений совести, ни сострадания к своим жертвам, хотя это должно быть нормальным для людей с подобными биографией, воспитанием и мировоззрением.

На мой взгляд, явные нестыковки с текстом идут по всем пунктам, о чем, хоть и вразброс, здесь уже говорили многие. Что, собственно, и мешает принять Вашу точку зрения. Шла бы речь о каком-то абстрактном персонаже, это одно, но вот конкретно Герика никак не укладывается в нарисованную Вами картину.

[Gatty]

По Валентинову-Шмалько существует отдельная тема
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2968.75

[Gurski]

Спасибо за обстоятельное послание, Ваша точка зрения стала мне более понятной.

Перечитал все заново, из реальных альтернативных предложений увидел только остановку сердца Иакова, что, согласно Вашим же словам, оптимальным не является.

Ну, хотя бы поступить по методу Мерлина ( из Амбарных Хроник ). Прикрыв Шарля щитом, после этого вывалить на него холмик благоухающих цветов, а на Иакова - большую кучу дерьма... Да ещё и навесить хвостик на самого Иакова, чтобы потом с антонианцами разбирался, чего это его колдовать на эшафоте понесло...

Покажите мне цитатой, где именно Герика полагает, что магия Иакова или Виргинии близка по силе её собственной.

А ведь я их приводил, и даже выделял для Вас определенные места. А Вы от них просто отмахнулись. Повторю:

"Вот и на этот раз я не только узнала то, что хотела, но и вывела из строя достаточно сильного врага. Виргинию с ее отвратительной магией нельзя было оставлять за спиной. Жаль, ее разум выгорел раньше, чем я узнала, как женщина, в которой не было и капли Старой Крови, достигла таких высот.
...
Могущественный, опирающийся на собственную магию орден, подмявший под себя изрядное количество владык светских и духовных, существовал. Властолюбие же, жестокость и, чего греха таить, Сила его высших адептов делали их непростыми противниками даже для меня, тем паче я не должна была до поры до времени пускать в ход все, что имела. (стр. 55-56)"

Я не отмахивался. Проблема в том, что магия в Арции либо не основана на формальной системе, либо основана на некой формальной системе, мне неизвестной. Поэтому, мне сложно судить, что там легко, а что там трудно. Я вспоминаю, как трудно Роман ( очень сильный маг ) лечил Стефана, и насколько легче протекало лечении Шандера Герикой. Ну, не могу я поверить, что Иаков или Виргиния обладали способностями, превышающими способности высших бледных. В этих "непростых соперниках" мне видится непростота уровня банки консервированных огурцов: приходится немного потрудиться перед тем, как вскрыть.

Пожелайте Герике. Ведь Виргинию она ( фигурально говоря ) поместила туда исключительно из своих соображений. Насколько к ним применимо слово корыстные - отдельный вопрос.

Что, по чистому произволу? Чем-то ей Виргиния не глянулась, вот Герика и напала на несчастную?

А разве нет? Любой произвол всегда можно оправдать. Помните:
<i>Ты виноват хотя бы тем,
Что хочется мне кушать.</i>
Эста не понравилась Виргинии - и та решила расправиться с несчастной беззащитной девушкой, используя бешеное превосходство в магии. По сути, Герика сделала то же самое: напала на того, кто заведомо слабее неё во много раз.

Автор трилогии Око Силы - писатель Андрей Валентинович Валентинов. На обложке написано.
Что касается его компетентности, то могу сообщить Вам, что он является автором романа Флегетон - об офицерах-сорокинцах в Гражданскую войну, статьи-исследования Белая, белая акация... и ещё ряда работ.
Кстати, а Вы мне назовёте исследования Веры Викторовны Камши в области военного искусства или психологии английской аристократии времён Войны Роз?  Я не сомневаюсь в её компетентности, но раз пошла такая пьянка...

Понимаете, разница в том, что я не считаю возможным приводить сами книги Гатти как аргумент в спорах о том, "как было". Когда вопрос встает именно об этом, то следуют ссылки на исторические документы и другие источники, откуда автором взята та или иная информация.
И в Вашем случае гораздо весомее выглядело бы что-то типа: "Писатель Андрей Валентинов, он же кандидат исторических наук Андрей Валентинович Шмалько, автор таких-то и таких-то исследований, использовал их материал в своих романах и ... " Все было бы понятно. А Вы вместо этого перевели разговор на сторонние темы, затронув без всякой нужды Гатти.

Понимаете, я вовсе не ставил вопроса о том, как что было. Я привёл в пример два образа. Я нигде не утверждал, что все участники Гражданской войны обязаны вести себя так, как Косухин и Арцеулов. Я легко могу себе представить белого офицера ( а уж тем более - красного командира ), который бы банально плюнул на останки и изрёк что-то вроде: "Собаке - собачья смерть". Но ведь были и другие, такие, как герои Валентинова. И вот эти другие мне импонируют намного больше.
Я же понял Вас так, что Вы сомневаетесь, были ли вообще в те годы такие вот Арцеуловы и Косухины. Соответственно и Веру Викторовну я помянул именно потому, что, в таком случае уместен вопрос: а были ли такие характеры, как те, что она описывает. Хотя сам не сомневаюсь: были.
Думаю, вопрос можно считать закрытым.

"Белые, белые акации" я поищу, хотя настораживают аннотации. Почему-то в Сети пишут о том, что статья посвящена белогвардейским песням. Ну да ладно, найду - увижу.

Именно об этом.

Я попробую систематизировать то, что увидел в Ваших постах:
1. Герика обладает "божественным" могуществом  и прекрасно об этом осведомлена (из пророчества). Она должна быть уверена, что равных ей по силам в Тарре нет, поэтому опасаться кого-то, скрывать свое присутствие, маскироваться нет никакой необходимости.
2. В первых двух книгах совесть диктовала ей милосердие ко всем и каждому, независимо от личности, в КЗ она теперь эту совесть начисто утратила.
3. Вследствии этого она "походя" убивает жалких мага и циалианку, которые лично для неё никакой угрозы не предоставляли.
4. Опять же из-за полной потери совести она не затрудняет себя выбором способа уничтожения, просто обращая на жертвы их же чары. Хотя, в силу своей "божественной" мощи может творить вообще все, что только захочется, не будучи ничем ограничена.
5. Ну и наконец, после этих убийств не испытывает ни угрызений совести, ни сострадания к своим жертвам, хотя это должно быть нормальным для людей с подобными биографией, воспитанием и мировоззрением.

2. Начисто, не начисто - пока рано судить. Но - в значительной степени.
5. Это должно быть нормальным для героя. Понимаете, герой, который хочет получить общество сильных и гордых людей, сжигая тех, кто, по его мнению, не сильные и гордые, а просто мрази - получит общество пресмыкающихся скотов. Если , конечно, от такого героя раньше кто-нибудь землю не очистит...

[Gurski]

По Валентинову-Шмалько существует отдельная тема
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2968.75

Спасибо.

[Emikyel]

Эста не понравилась Виргинии - и та решила расправиться с несчастной беззащитной девушкой, используя бешеное превосходство в магии. По сути, Герика сделала то же самое: напала на того, кто заведомо слабее неё во много раз.

Напала? Хм...  Простите за сие сравнение, но разве человек, пристреливший бешеного пса, дабы спасти другого, совершает деяние, которое можно охарактеризовать как "нападение на заведомо слабого"?

Ну, хотя бы поступить по методу Мерлина ( из Амбарных Хроник ). Прикрыв Шарля щитом, после этого вывалить на него холмик благоухающих цветов, а на Иакова - большую кучу дерьма... Да ещё и навесить хвостик на самого Иакова, чтобы потом с антонианцами разбирался, чего это его колдовать на эшафоте понесло...

Не было у Геро такой возможности. Ибо находилась не в той ситуации. И сделала то, что (снова ИМХО) было единственно возможным, сохраняя свое инкогнито. Раскройся она тогда - и все предприятие летит в тар-тарары... Почему - известно, однако

[Gurski]

Эста не понравилась Виргинии - и та решила расправиться с несчастной беззащитной девушкой, используя бешеное превосходство в магии. По сути, Герика сделала то же самое: напала на того, кто заведомо слабее неё во много раз.

Напала? Хм...  Простите за сие сравнение, но разве человек, пристреливший бешеного пса, дабы спасти другого, совершает деяние, которое можно охарактеризовать как "нападение на заведомо слабого"?

Собственно, я всю дорогу пытаюсь доказать, что нельзя так сравнивать. Принципиально нельзя. Потому что, разрешив себе судить людей и приговаривать их к категории "бешеных псов", становишься в одну категорию с Торквемадой и прочими палачами.

[Dreamer]

И все-таки, Gurski, я никак не могу уловить основную суть Ваших претензий к Герике. Вернее, даже не самих претензий, а идеи, которая лежит в их основе. Все время какие-то противоречия у Вас проскакивают.

То Вы говорите, что в уничтожении Иакова Вас "ужасает именно его неадекватность" (11 Января 2006 года, 20:05:51). То - "Я не отрицаю справедливости постигшего Иакова" (12 Января 2006 года, 16:55:00). Мне трудно себе представить, как неадекватность в этом конкретном случае может быть справедливой. Наказание неадекватно вине? Так наш Иаков в подвалах жег людей ради тренировки, куда уж больше. А чему еще должен быть неадекватен такой исход?

Еще момент: "Герои первой дилогии - люди совести и сочувствия. Увы, Герика в первой части Крови заката этих качеств лишилась напрочь" (12 Январь 2006 года, 16:55:00). А сегодня: "Начисто, не начисто - пока рано судить. Но - в значительной степени." ( СЕГОДНЯ  в 16:06:28). Хотя чуть раньше говорили: "Понимаете, совесть она либо есть, либо её нет." (12 Январь 2006 года, 17:18:18).

Говорите: "я предпочитаю милосердие этой справедливости." (12 Января 2006 года, 16:55:00), и тут же предлагаете "навесить хвостик на самого Иакова, чтобы потом с антонианцами разбирался, чего это его колдовать на эшафоте понесло..." (СЕГОДНЯ  в 16:06:28). Это отдать "беднягу" в руки антонианцев то - милосердие? С точки зрения жестокости эта расправа будет гораздо изощренней, чем пара мгновений в огне, правда - чужими руками. Убрать жерву таким образом  всегда считалось признаком интригана высокого класса, но о каком милосердии в таком случае вообще можно говорить, мне никак не понять.

И так же никак не пойму, откуда взялась мысль, что Герика то ли просто по пути убивает всех, кто ей не нравится, то ли устроила "крестовый поход" по очищению Тарры (Вы ей по очереди то одно, то другое приписываете). Ведь есть текст, и в нем все написано. Убивала она не всех, кто "не понравился", а конкретных тех, кто представлял смертельную угрозу для её "подзащитных". И не потому, что очисткой вздумалось заниматься, а просто это, с её точки зрения, в данной ситуации было необходимо и при этом справедливо.

Мы можем спорить, было ли это действительно необходимо и было ли это действительно справедливо. С моей точки зрения - "да" по обоим пунктам. Но если спорить, то конкретно по каждому эпизоду с учетом абсолютно всех сложившихся обстоятельств.

Можно обсуждать, имела ли Герика вообще право кого-либо убивать. Но с учетом конкретики мира, уровня его развития, характера отношений в нем и т.д.

Можно говорить о милосердии, вернее о его отсутствии. Да, по отношению к погибшим Герика его не проявила, но должна ли она была это делать? И проявляла ли она его раньше? И, самое главное, означает ли автоматически отсутствие милосердия к столь одиозным личностям еще и отсутствие совести? Мне кажется, это вообще требует отдельного доказательства.

Я думаю, для более продуктивного разговора Вам имеет смысл как-то более четко сформулировать позицию и, при этом, проверить её на соответствие первоисточнику. А то явные нестыковки отвлекают от сути дела.

[Доброта]

"Поэтому, мне сложно судить, что там легко, а что там трудно. Я вспоминаю, как трудно Роман ( очень сильный маг ) лечил Стефана, и насколько легче протекало лечении Шандера Герикой. Ну, не могу я поверить, что Иаков или Виргиния обладали способностями, превышающими способности высших бледных."
Вообще-то тогда Ройгу был ого-го и твари были примерно той же природы. А вот на момент КЗ от Ройгу мало чего осталось. Теоретически, оставайся Герика всё такой же зависимой от силы супруга, то она была бы совсем слабенькой. Насколько я поняла, она просто сама стала магом, путешествуя из мира в мир. Так что тут уже приходится доверять ощущениям Герики 

[Lighte]

Как мне показалось, сила Герики сейчас, по сути, это не сила ее "мужа" - Ройгу, а накопленная вера в Темную Звезду и, возможно, посланницу Святой Циалы Марию-Эрику. В то время, как Виргиния - Предстоятельница ордена равноапостольной Циалы, являющейся наравне с Эрасти, самой почитаемой в Арции святой, владеющая и активно пользующаяся пресловутыми рубинами и четырежды прошедшая ритуал, дающий доступ к "Белой магии", то есть вполне достойная противница для Герики, возможно и превосходящая по силе высших бледных.

[Gurski]

Специально молчал неделю: тщательно читал Форум, ознакомился с интервью Веры Викторовны в МурЧате, да и вторую часть Крови Заката осилил.
Итого.
Вспомнилось мне изречение, которое было в ходу напервом интернет-ресурсе, который я стал псещать: Прежде чем сюда написать подумай, будет ли кому-нибудь интересно это читать. Так вот, я прихожу к выводу, что у меня с населением Форума просто разные взгляды на исходные понятия. На добро, на милосердие, на честь и совесть... Поэтому мои слова до моих оппонентов просто не доходят. А их слова не доходят до меня. И вряд ли это как-либо возможно исправить.
Поймите правильно, я вовсе не обвиняю, что здесь подавляют инакомыслие. Но если мыслим мы настолько инако, что одно и то же действие кажется мне образцом подлости и садизма, а вам - образцом добра и справедливости, то какой смысл пытаться сблиить точки зрения? Они не сближаются...
ИМХО так.

[Gatty]

Единственное, что я могу посоветовать, это  НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ЧИТАТЬ "Отблески Этерны".  Так как там противление злу насилием и прочие садизмы в сравнении с КЗ многократно усиливаются.

[Gurski]

Единственное, что я могу посоветовать, это  НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ЧИТАТЬ "Отблески Этерны".  Так как там противление злу насилием и прочие садизмы в сравнении с КЗ многократно усиливаются.

Спасибо, учту. Только я разделяю противление злу насилием и насилие под маской противления злу.
Волкодав - прав,
А людоед - нет!

[Blade]

Наблюдал я наблюдал и решил вмешаться ...
Уважаемый Gurski, я тоже  полагаю, что нужно разделять "противление злу насилием и насилие под маской противления злу". Я полагаю что процесс сжигания человека (каким бы он ни был) заживо никому удовольствия не доставляет. И в этом многие участники этого форума меня поддержат.
Но, посмотрите пожалуйста на тех, кого Вы защищаете.
В обоих случаях они выступали агрессорами и получили ровно то, что сами пытались совершить над действительно беззащитными и беспомощными.
В обоих случаях они ни испытывали ни жалости, ни колебаний, ни малейших угрызений совести, делали это осознанно, хладнокровно и с радостью.
В обоих случаях это уже вполне сформировавшиеся  личности с вполне определенными моральными и этическими установками. Людоедскими.
И что вы прикажете с ними делать, даже не принимая во внимание, что перед Герикой стоят и другие задачи, воистину мирового маштаба и действовать приходится скрытно и в условиях жесточайшего цейтнота во времени?
Какую конкретную альтернативу Вы можете предложить?
Идея с осыпанием Шарля цветами, а Иакова навозом представляется мне достаточно спорной. Просчитайте возможные последствия для действующих лиц. А что касается синяка - его либо замучат за проваленную миссию коллеги, либо он выкрутится и продолжет с усердием, ожесточением и остервенением оттягиваться на несчастных, оттачивая свое мастерство.  Только Герики на этот раз рядом не будет. Или замученные синяками не достойны жалости?
Я вижу в действиях Герики даже не сколько кару, сколько осуществление привентивных мер.
И пока мне не представят алтернативных способов защитить окружающих от этих субъектов, я полностью разделяю действия Геро.   

[Ela]

А я - мнение эра Блейда!