Что то я не понял!!!

[Gurski]

Вроде бы давно в арцийские темы не писал, но мимо этого пройти не смог.

Добро пожаловать! 

Gurski, мне не вполне понятно, о чем Вы, собственно, говорите:

Дошли... По-вашему сжечь заживо ведьму-знахарку - это мерзко и жестоко, а сжечь судебного магика - возвышенно и благородно?

А кто здесь говорил о возвышенности и благородстве? Говорили о целесообразности уничтожения врагов, а не об этом.

И только? В таком случе, чем по-вашему Герика отличается, например, от наполнявших Чашу ройгуносцев: те тоже исключительно целесообразно уничтожали врагов.

И для того, чтобы на Тарру пришло счастье, надо всего лишь собрать в одну кучу циалианок, синяков, Фарбье и сжечь?

Опять не увидел, кто тут предлагал организацию массовых репрессий для окончательного решения всех вопросов. Что за обобщение, зачем, почему?

Emikyel на вчера в 16:38:17

И пригласить на пепелище сэра Самуэля Гарриса, чтобы спел комические куплеты? Ну-ну...

А это вообще тут при чем?

Гротеск.

Кстати, подумайте о том, что время от времени люди, потенциально подобные Виргинии и Иакову будут рождаться. Как часто предлагается производить сожжение потенциально опасных?

А Виргинию именно сожгли и именно за то, что она была "потенциально опасной"? Маг Иаков у нас тоже был всего лишь "потенциальным"? И теперь озверевшая Герика с одобрения участников форума собирается спалить кучу народа? Gurski, ну скажите пожалуйста, зачем нужну писать такое?

Объясняю: мне кажется, что когда на полном серьезе начинаются разговоры, что кто-то заслужил безумия или сожжения, то о костров и психушек остаётся кране короткая дистанция. Я бы очень хотел, чтобы мои оппоненты ещё раз подумали: что именно они защищают.

Что мы имеем? Не массовые явления, а несколько совершенно конкретных случаев.

Не далее, как сегодня утром, в московскую синагогу ворвался некий человек и ранил ножом несколько человек. Слава Богу, никто не погиб. Безусловно, сие неесть массовое явление, а самый что ни на есть конкретный случай. Но случай - страшный. Лично мне бы очень хотелось, чтобы этот случай никогда не повторился. Думаю, Вам хочется того же самого.
Возвращаясь к тексту романа - да, мы имеем конкретные случаи. И не имем никаких гарантий, то Герике опять кто-то не понравится и она его небрежно спалит или опустит до растильного существования.
А судя по тому, как мне спойлили, таких случаев далее по тексту будет немало 

1) Смерть мага Иакова Эвгле.
Герика должна была:
 - спасти жизнь Шарлю;
 - уничтожить палаческие артефакты;
 - НЕ ВЫДАТЬ СЕБЯ, максимально замаскировав свою магию.

Пункт 2 - абсолютно лишний. С этим можно бло подождать до более удобного случая.
Пункт 3 - спорен. Она действительно так думала, но мне вот её аргументы кажутся не убедитльными.

Она всего этого добилась, использовав против палача силу его же заклинания. Смерть от огня - это не её выбор ("чего бы такого придумать помучительней"), было бы Кольцо заряжено холодом или молнией, Иаков погиб бы от них. А что она его смерти не огорчилась - мне это понятно.
"Но я ни в коем случае не жалела, что спалила этого воцерковленного крысеныша с его амулетом. Когда я случайно зацепила его ауру, у меня возникло ощущение, что я босыми ногами прошлась по какой-то гадости. Арция докатилась, если суд в ней вершат подобные людишки!" (КЗ, стр. 75)
Что же такое могла в нем почувствовать колдунья с многовековым стажем? Например это:
"Что ж, значит, он умрет, и умрет страшно. На подобный случай предусматривалось специальное заклинание. Правда, его еще прилюдно не применяли, хотя знать его был обязан каждый Скорбящий, которому приходилось присутствовать при публичном покаянии. Они и знали, тренируясь в подвалах Духова Замка на тех, кого не обязательно было показывать народу." (там же, стр. 74)
И после этого Вы хотите, чтобы она рисковала выдать себя, отводя от "бедняги" его же заклинание? А отказ сделать это - признак "озверения"?

Для начала, позвольте мне тоже Веру Викторвну поцитировать, а то Вы чуток умолчали:
Это был риск: к Силе, выплеснутой крысенышем на Шарля и отброшенной мной назад, пришлось добавить изрядную долю моей собственной. Умей эти ублюдки разделять поражающее и отражающее заклятия, они бы поняли, что вторичное было раз в двенадцать сильнее первичного.
Но это - детали. Давайте по сути вопроса. Если быть честным, то меня добивает е то, что Герика сдела с Иаковым ( в конце коцов, хорошо теоретизировать в мягком кресле, имея уйму времени и зная некоторые дополнитльные факты, Геро же должна была решать проблему быстро и в условиях недостатка информаици ), а привдённая Вами цитата про "крысёныша". Не знаю, читали ли замечатльный роман Андрея Валентинова Око Силы. В концовке перой трилогии есть эпизод: некто Берг ( мерзвец типа Иакова ) натравливает на своих врагов голема. Тварь практически неуязвима и бездумно пытатся выполнить приказ: убей так, чтобы помучались. В последний момент один из героев вспоминает, что голем ведётся на свежую кровь, кидает в Берга колбу, та бьётся, Берг режится осколком и голем быстреьо првращает его в груду фарша. Герои, используя шанс, разрушают голема, а потом приходят в ужас от произошедшего. Потому что так не должно быть! И не тургеневсие барышни, боевые офицеры Гражданской войны.
Герои Валентинова - люди совести и сочувствия. Герои первой дилогии - люди совести и сочувствия. Увы, Герика в первой части Крови заката этих качеств лиилась напрочь 

2) Виргиния
Она у Вас обладает "ограниченными магическими способностями" и "никакой страшной организации" нет.

Не у меня, а у Веры Викторовны:
, к несчастью, изначально была напрочь лишена магических способностей. То, что Ее Иносенсия стала сильным магом, было результатом железной воли, изощренного ума и некоего средства, о котором ей посчастливилось узнать. Если б в ней была хотя бы капля Старой Крови, она бы горы своротила, а так приходится довольствоваться не то чтобы малым, но меньшим, чем хотелось бы. Она как человек, лишенный слуха, который все же научился играть по нотам на клавикордах, но никогда не напишет своей песни...

У Геро, почему-то, другое мнение:
"Вот и на этот раз я не только узнала то, что хотела, но и вывела из строя достаточно сильного врага. Виргинию с ее отвратительной магией нельзя было оставлять за спиной. Жаль, ее разум выгорел раньше, чем я узнала, как женщина, в которой не было и капли Старой Крови, достигла таких высот.

ИМХО беда Геро в том, что она, став богом, так и не поняла разницу между богом и человеком. Для Рамиэрля ( каким он остался в [i]Несравненном праве, Виргиния, возможно, и сильный противик. Для Эртель Оскоры - хомячок.

Тем не менее я теперь знала про циалианок достаточно. Подумать только: это мы с Рене сделали их тем, чем они стали, отдав им Рубины. Эту дрянь следовало утопить где-то в Сером море. Но что сделано, то сделано. Отбери я сейчас проклятые камни - ничего не изменится. Могущественный, опирающийся на собственную магию орден, подмявший под себя изрядное количество владык светских и духовных, существовал. Властолюбие же, жестокость и, чего греха таить, Сила его высших адептов делали их непростыми противниками даже для меня, тем паче я не должна была до поры до времени пускать в ход все, что имела. (стр. 55-56)"[/i]

А, так страшная организация - всего лишь Орден Святой Циалы? Тогда за будщее Тарры я спокоен: в первой дилогии герои и не таких врагов давили.  До бледных циалианом далековато будет.

И опять "жертва" получает то, чем грозила другим:
"- Ее Иносенсия лишилась рассудка, перед этим пустив в ход магию. - Сероглазая пожала плечами. - Я ей вернула то, что предназначалось Эстеле и мне.(стр. 62)"

Согласен. Но при этом Вы почему-то считаете Виргиию - злодейкой, а Герику - героиней, хотя сами признаётесь, что они делали одно и то же.
Я не отрицаю справедливости постигшего Иакова и Виргинию. Но я предпочитаю милосердие этой справедливости.

В общем, оба упали в ту яму, что сами и рыли. В случае Виргинии даже о "мучительном истязании" говорить, и то не приходится. Тем, кого она загубила, осваивая Рубины, пришлось гораздо хуже. Так что, по моему мнению, Ваши упреки в адрес Герики необоснованы.

Не дай мне Бог сойти с ума!
Уж луче смерть или сума!
Если я не переврал, то это сказал Александр Сергеевич Пушкин. Умнейший человек.

[Emikyel]

И только? В таком случе, чем по-вашему Герика отличается, например, от наполнявших Чашу ройгуносцев: те тоже исключительно целесообразно уничтожали врагов.

Очень многим. В частности, те тысячи и тысячи невинных жертв. павших от рук бледных во время ритуалов ИХ врагами я бы не называл. Для них это был МАТЕРИАЛ... подножный корм для насыщения Оленя, и ничего более... Герика же уничтожала врагов Тарры...

Герои первой дилогии - люди совести и сочувствия. Увы, Герика в первой части Крови заката этих качеств лиилась напрочь

Ой ли? Разве ч то к тем, кто этого не заслуживает в принципе...

[Gurski]

И только? В таком случе, чем по-вашему Герика отличается, например, от наполнявших Чашу ройгуносцев: те тоже исключительно целесообразно уничтожали врагов.

Очень многим. В частности, те тысячи и тысячи невинных жертв. павших от рук бледных во время ритуалов ИХ врагами я бы не называл. Для них это был МАТАРИАЛ... подножный корм для насыщения Оленя, и ничего более... Герика же уничтожала врагов Тарры...

Хорошо, перейдём от простых жнецов к высшим ожидающим. Для дана Бо Стефан, Шандер, Реми, Роман и др. были враги. Он их и уничтожал по мере возможности. Не особо эффективно, конечно, но ведь Герика Вам симптично не потому, что у неё получается, не так ли?
А с врагами Тарры - не смешно. Это жалкий склизлый синяк - враг Тарры? Тогда, увы, мы снова возращаемся  необходимости массовых репрессий...

Герои первой дилогии - люди совести и сочувствия. Увы, Герика в первой части Крови заката этих качеств лиилась напрочь

Ой ли? Разве ч то к тем, кто этого не заслуживает в принципе...

Понимаете, совесть она либо есть, либо её нет. Нельзя быть для кого-то совестивым, а для кого-то бессовестным.
ИМХО, разумеется.

[Leana]

Я бы очень хотел, чтобы мои оппоненты ещё раз подумали: что именно они защищают.

Одна из оппоненток подумала. Лично я защищаю тех, кто защищает Тарру. Иаков Эвгле, Виргиния и иже с ними - это даже не  враги Тарры, но люди, которые косвенно мешают, и серьёзно мешают её защитникам. Вы предпочитаете милосердие - Ваше право, но не обернулось бы оно в ситуации Герики несчастьем? Для Тарры, заметьте...Не сотворила бы Виргиния очередное самодурственное заклинание, которое Геро не смогла бы отбить по причине крайней занятости проблемами срочного и неотложного спасения мира? Не Использовал бы Эвгле ещё какой-нибудь столь же приятный артефакт в тех же целях? Наконец, банальный нож в спину! И всё... Финита ля комедиа.

[Gurski]

Понимаете, когда мы пускаемся в область предположений ( бы ), то предположить можно всё что угодно. Вплоть до того, что Герика станет богиней, управляющей Таррой столь мудро и добро, что люди будут мечтать о победе Ройгу, как о мане небесной...

А вообще, я понял две вещи:
1. Вряд ли я кого-то на этом форуме сумею убедить. Герои поделены на чёрных и белых заранее, белым прощается всё, ибо - белые, ну а к чёрным, наоборот, применимы любые приёмы: чёрные же...
2. Если бы по окончании прочтения первой дилогии мне бы пришло в голову написать анти-дилогию, я бы не смог написать про Герику страшнее, чем написала сама Вера Викторовна. И не уверн, что вообще кто-то это сможет.

[Leana]

1. Вряд ли я кого-то на этом форуме сумею убедить. Герои поделены на чёрных и белых заранее, белым прощается всё, ибо - белые, ну а к чёрным, наоборот, применимы любые приёмы: чёрные же...

На этом форуме герои в принципе не могут быть "белыми" или "чёрными" (за редким исключением), и споры на тему допустимости, гуманности, правильности и т.д. и т.п. тех или иных персонажей велись, ведутся и будут вестись, причём достаточно ожесточённо, иногда вплоть до суда...   Просто сторонников разных точек зрения бывает, мягко говоря, непоровну.

2. Если бы по окончании прочтения первой дилогии мне бы пришло в голову написать анти-дилогию, я бы не смог написать про Герику страшнее, чем написала сама Вера Викторовна. И не уверн, что вообще кто-то это сможет.

А Вам и такое могло в голову придти?! Если уж Герика кажется Вам такой страшной, может, действительно дальше не читать...
А написать при желании можно всё что угодно. Только это будет уже не Герика.

[Gurski]

2. Если бы по окончании прочтения первой дилогии мне бы пришло в голову написать анти-дилогию, я бы не смог написать про Герику страшнее, чем написала сама Вера Викторовна. И не уверн, что вообще кто-то это сможет.

А Вам и такое могло в голову придти?! Если уж Герика кажется Вам такой страшной, может, действительно дальше не читать...
А написать при желании можно всё что угодно. Только это будет уже не Герика.

После первой дилогии - ни а что бы не пришло. Там была гармония: понравилось и что написано, и как написано. А вот по ходу чтения Крови заката... Как написано - мне очень нравится. Пожалуй, посильнее, Несравненного права. А вот что написано - не нравится категорически. Только не надо говорить "это не Герика". Это новая Герика - сжигающая людей и не испытывающая ни малейшего к ним сострадания.

[Dreamer]

Gurski, а Вы можете четко указать, что же должна была делать Герика:
 - не убивать ни палача, ни циалианку;
 - убивать, но "щадящими" методами;
 - убивать как придется, но потом мучиться угрызениями совести;
 - угрызениями не мучиться, но сострадать;
 - что-то еще?
Но только конкретно, а то пока так и не ясно, что же, по Вашему мнению, правильно.

А вообще интересно. Вы говорите о том, у Герики напрочь исчезла совесть, о том, что она вот-вот устроит массовые репрессии против всех "потенциально опасных", приписываете Emikyel, то, что тот не говорил, но избегаете разговора о том, чем милосердие к палачам обернется для их будущих жертв. И при этом вы откуда-то гораздо лучше Герики знаете как её магические способности, так и возможности Виргинии, да и силу ордена тоже. А еще совершенно произвольно меняете причины действий Герики, сводя все к "не понравились".

Мда, так и видится - шла она себе по дороге, не понравился ей чем-то жалкий маг, мирно убивавший кого-то на обочине, ну она мага и спалила, как Вы выразились - "небрежно".

Выходит какая-то сумятица, домыслы, явные противоречия с текстом. Понимаете, с таким уровнем аргументации убедить действительно сложно.

PS Цитаты, пусть даже из Пушкина, - это все-таки не аргументы. Тем более, если вспомнить последние строки этого стихотворения.

PPS А насколько точно в "Оке силы" отражена психология боевых офицеров времен Гражданской войны, я не знаю. Шмалько в этом отношении специалист?

[Lady Melamory]

А, так страшная организация - всего лишь Орден Святой Циалы? Тогда за будщее Тарры я спокоен: в первой дилогии герои и не таких врагов давили.  До бледных циалианом далековато будет.

В том то и дело, что нет. И циалианки, и бледные - это всего лишь вершина айсберга.
Дочитайте до конца, несмотря на Ваше отношение к Герике, возможно, Ваше мнение в чём-то изменится.

А вообще, Вам не кажется, что такая жизненная позиция ( милосердие ко всем) не очень жизнеспособна? Я не представляю, как человек в любом мире сможет прожить с такой позицией, а тем более, что-то защитить.
Или я не так поняла Вас?

[Доброта]

А давайте армию распустим! А почему бы ещё и не насладиться антиутопией без всяких чувств, в том числе и агрессии! Покажем всем положительный пример. Вот остальные государства-то порадуются... 
Герика всего лишь была своеобразной стенкой. Считай, что эти люди получили урок. Иногда лучшим способом является поступить с человеком так, как он поступает с другими.

[NatashaD]

       

Только не надо говорить "это не Герика". Это новая Герика - сжигающая людей и не испытывающая ни малейшего к ним сострадания.

      Действительно, совершенно непонятно, к чему ваши претензии. Чтобы спасти Шарля, Герике совершенно необходимо было убить Иакова. Не забудьте, что действо представлялось народу как "Божий суд", следовательно один из двух должен был умереть, и не Герика это затеяла. Почему она не могла ради спасения человеческой жизни и уничтожения опасного оружия врага фактически казнить убийцу, который убивал раньше и будет убивать снова, без малейших угрызений совести? Независимо от его человеческих качеств.
       Вы считаете, что казнь убийцы недопустима? На эту тему есть много рассуждений в "Волкодаве", Семеновой. "Я буду смотреть издалека на пир мудрецов, пир праведных душ, не замаранных черной виной, и я буду счастлив, поскольку в конце-то концов, туда соберутся однажды спасенные мной."
     

[Gurski]

Gurski, а Вы можете четко указать, что же должна была делать Герика:
 - не убивать ни палача, ни циалианку;
 - убивать, но "щадящими" методами;
 - убивать как придется, но потом мучиться угрызениями совести;
 - угрызениями не мучиться, но сострадать;
 - что-то еще?
Но только конкретно, а то пока так и не ясно, что же, по Вашему мнению, правильно.

Герика не должна. Но оптимальный поступок с моей точки зрения - первый. 2, 3 и 4 тоже преемлемы.

А вообще интересно. Вы говорите о том, у Герики напрочь исчезла совесть, о том, что она вот-вот устроит массовые репрессии против всех "потенциально опасных", приписываете Emikyel, то, что тот не говорил, но избегаете разговора о том, чем милосердие к палачам обернется для их будущих жертв. И при этом вы откуда-то гораздо лучше Герики знаете как её магические способности, так и возможности Виргинии, да и силу ордена тоже. А еще совершенно произвольно меняете причины действий Герики, сводя все к "не понравились".

Я цитировал Вам откуда. Или, можетВам ещё пророчество Тёмной Звезде процитировать, где русским по белому сказано: Герика по своим возможностям равна Ройгу. Богу Ройгу! Разве посилам сражаться с богиней бездарной магичке или третеразрядному синяку?

Выходит какая-то сумятица, домыслы, явные противоречия с текстом. Понимаете, с таким уровнем аргументации убедить действительно сложно.

Понимаете, мне видится наоборот. Наклеив Герике ярлычок хорошая,Вы готовы оправдать любой её поступок.

PS Цитаты, пусть даже из Пушкина, - это все-таки не аргументы. Тем более, если вспомнить последние строки этого стихотворения.

К сожалению, лишен возможности пригласить Вас в психиатрическую лечебницу.

PPS А насколько точно в "Оке силы" отражена психология боевых офицеров времен Гражданской войны, я не знаю. Шмалько в этом отношении специалист?

А Вам некажется, что Вы некорректны? Как модератор, Вы должны подавать пример приличного поведения.

[Gurski]

А, так страшная организация - всего лишь Орден Святой Циалы? Тогда за будщее Тарры я спокоен: в первой дилогии герои и не таких врагов давили.  До бледных циалианом далековато будет.

В том то и дело, что нет. И циалианки, и бледные - это всего лишь вершина айсберга.
Дочитайте до конца, несмотря на Ваше отношение к Герике, возможно, Ваше мнение в чём-то изменится.

Дык, мне сказали, что Виргиния - глава стр-рашного тайного общества, вот я и оценил реальнуюопасностьэтого боевого хомячка.  На самом деле, держу в уме нечто из глубин Серого моря.

А вообще, Вам не кажется, что такая жизненная позиция ( милосердие ко всем) не очень жизнеспособна? Я не представляю, как человек в любом мире сможет прожить с такой позицией, а тем более, что-то защитить.
Или я не так поняла Вас?

А Вы первую трилогию перечитайте. Я приводил пример с Астеном на конклаве. Можно ещё Романа вспомнить, остановившего избиение гоблинов.

[Gurski]

Только не надо говорить "это не Герика". Это новая Герика - сжигающая людей и не испытывающая ни малейшего к ним сострадания.

      Действительно, совершенно непонятно, к чему ваши претензии. Чтобы спасти Шарля, Герике совершенно необходимо было убить Иакова. Не забудьте, что действо представлялось народу как "Божий суд", следовательно один из двух должен был умереть, и не Герика это затеяла.

Простите, откуда взялось - один должен умереть? Лупе тоже судили божьим судом. Жертв не было.

Почему она не могла ради спасения человеческой жизни и уничтожения опасного оружия врага фактически казнить убийцу, который убивал раньше и будет убивать снова, без малейших угрызений совести? Независимо от его человеческих качеств.

Судят не для того, чтобы, а потому, что. ((С) Шестой) В том числе и потому что без этого нет казни - есть убийство. Я не считаю убийство недопустимой вещью. Но преемлю его только если:
1. Иного выхода нет.
2. Убийца не пытается причинить жертве дополнительных страданий. Не поверю, чтобы богиня Герика не могла бы банально остановить Иакову сердце.

На эту тему есть много рассуждений в "Волкодаве", Семеновой. "Я буду смотреть издалека на пир мудрецов, пир праведных душ, не замаранных черной виной, и я буду счастлив, поскольку в конце-то концов, туда соберутся однажды спасенные мной."

Понимаете, какая штука... Фраза эта может быть как правдой, так и ложью. В зависимости от того, кто её говорит. Волкодав может и убил бы Иакова, но уж точно не стал бы его сжигать.

ЗЫ. А Кровь заката я буду дочитывать по любому. Эту книгу стоит прочесть хотя бы ради истории Шарля Тагэре.

[Dreamer]

Герика не должна. Но оптимальный поступок с моей точки зрения - первый. 2, 3 и 4 тоже преемлемы.

Получается, оптимальной является безнаказанность убийц? Потому что в реальной ситуации, а не в идеале, иных вариантов наказания и, одновременно, предотвращения новых преступлений, кроме прямого уничтожения или разрушения личности убийц, у Герики не было.

Я цитировал Вам откуда. Или, можетВам ещё пророчество Тёмной Звезде процитировать, где русским по белому сказано: Герика по своим возможностям равна Ройгу. Богу Ройгу! Разве посилам сражаться с богиней бездарной магичке или третеразрядному синяку?

Странная какая Герика, оценивает свои силы исходя из собственных ощущений и представлений, вместо того, чтобы взять книгу и прочитать о том, что она богиня. И сражаться только с равными себе, а все остальное - побоку. Интересно, ну почему Вы так уверены, что "богиня" совершенно не разбирается в силе тех, с кем имеет дело, и поэтому её собственное мнение можно просто игнорировать?

Понимаете, мне видится наоборот. Наклеив Герике ярлычок хорошая,Вы готовы оправдать любой её поступок.

Еще хуже, я вообще не вижу необходимости в оправдании. Потому что считаю - для человека того времени и той судьбы её образ действия вполне естественен.

К сожалению, лишен возможности пригласить Вас в психиатрическую лечебницу.

Да, если б я увидел там людей, которых кто-то туда поместил из своих корыстных соображений, то, скорей всего, пожелал бы виновнику самому разделить участь жертв.

А Вам некажется, что Вы некорректны? Как модератор, Вы должны подавать пример приличного поведения.

Совершенно не кажется. Вы привели в качестве аргумента поведение героев литературного произведения и указали, что такое поведение было свойственно реальным людям - офицерам, прошедшим Гражданскую войну. Все что я знаю об авторе - он историк-античник, занимается археологией, увлечен криптоисторией. Если он изучал психологию участников той войны вообще и офицеров в частности, есть какие-то исследования, работы, то указанием на это надо было бы подкрепить Ваш довод. С моей точки зрения, если привлекаешь кого-то в качестве авторитета, то вполне прилично это хоть как-то обосновывать.