Хвост, виляющий собакой (наболевшее)

[Blackfighter]

7. А еще хотелось бы сказать следующее. По крайней мере на моей практике один человек отложил книгу в сторону после прочтения двух первых страниц пролога. Человек, между прочим, работает редактором издательства, является членом СП (кстати, в 25 ее приняли!) и, соответственно, с вкусом к хорошей литературе. А отвратил ее пейзажик... Затерто-избитый, по ее определению.

*радостно* Так положите этот кактус, не читайте грызите! Не покупайте!
Тут, понимаешь, основного тиража на всех не хватило, люди допечатки ждут, чтоб вожделенную книжку обрести...  Меньше мышей - больше книжек для желающих в магазинах. 
А желающие есть. Их "пейзажики" устраивают 

И еще - подумалось мне тут... если посчитать хотя бы на этом форуме не только "мало-мало пишущих", но еще и издающихся писателей, которым все или практически все в ОЭ нравится - интересно, что будет? Ой, боюсь, страшная статистика получится.
Я, конечно, не член СП, что является несомненным доказательством отсутствия у меня вкуса к хорошей литературе,  , но редактор-переводчик, например.
Ну как, битву на шворцах начнем, или ну ее к кошкам? 

[Чукча Неправильный]

1. 2Aida: Про редактора - вполне конкретного, о котором я говорил.  К нашему счастью, нам с этим человеком повезло - прежде всего в смысле литературной учебы. Я тоже, знаете ли, стихи пишу и прозу... Как и она. Сожалею, что не повезло Вам, ибо наткнулись Вы на весьма отвратный образчик редактора. Что же касается вкуса... понимаете, есть такой момент, когда автор "сдается" прологом к первой вещи серии. Правда не все этот момент просекают (я вообще пролог проглотил, отметив для себя наличие нескольких "закладок"), но вдумчивое чтение текста... хех.
2. 2boris2311: Увы, это далеко не комплимент в том разрезе, как подаю проблему я.  А проблема в том, что шаг за шагом история разрастается лавинообразно (что можно было бы предположить), отается ощущение, что автор потерял первоначальный ориентир... или намеренно лукавил с читателем, заявляя, что Этерна - не цикл?  /последнее - чисто теоретическое допущение в качестве версии следствия. на грани фантастики/ . В ЗИ уже проглядывает все большая лоскутность повествования, при том что остается множество арсеналов нетронутых, хотя некоторые "закладки" уже сработали.  Опять же отошлю к "Шесть прогулок..." Эко на тему работы с темпом и временем, ибо ритм истории пропал, сбился.
Вообще же контроль автора над историей и заранее известный сюжет - вещи абсолютно разные.  Когда изначальный характер повествования меняется по ходу пиесы - это не есть гут, это в минус автору, который идет на поводу у чего-то/кого-то. 
Насчет неуправляемости стихий - я упоминал про три уровня интриги, так вот это - верхний уровень. И вот с ним-то проблемы в истории. Да, катастрофичности в начальных книгах не чувствуется, но "закладка" видна немного внимательному зрителю. Если кто-то выпустил ее из виду по ходу интриг первого и второго уровня - увы... В целом же чем дальше, тем больше вкуса недоумения остается.
3. 2Blackfighter: таки человек и не читает. А я вот такой занудный и вредный тип, что буду посмотреть, как автор вывернется и что получится в итоге.  ЯМ своим ходом до наших палестин еще не добрался, дергать у народа пока нет желания, а оный своими впечатлениями уже поделился.
Что касается пейзажиков - см. выше. По поводу "нравится" - дело вкуса. Статистика же, как известно - высшая степень лжи =0)
Что до остального утрирования - да Ушедший с Вами! Насчет битвы на шворцах - что-то лениво мне перечитывать текст и препарировать его пока. Своих парочка лежит в работе, знаете ли.
/кстати сказать, про статистику "на этом форуме" - это как раз предсказуемо. А если расширить охват? намного расширить... и статистика будет совсем другая.../
4. Анита: вот насчет картинок - с Вами я соглашусь. Честно гворя любая визуализация текста его обедняет в какой-то степени, ибо заменяет пространство воображения читателя конкретными вещами. В принципе те же костюмы - детали второго плана, вот карты - это да, раз пошел эпос.
5. 2Благородный шакал: эк Вы, батенька... право на свое мнение конечно есть, и вкусы тоже разые, но насчет редакторов и издаваемых авторов - это Вы перегнули.  Рынок - штука такая, надеюсь азы экономики Вы где-нибудь да изучали, что такое спрос и предложение - в курсе. Работа редактора состоит несколько не в том, знаете ли...

М-да... однако, получился камушок в болотце =0)
Ежели кого задел - извините, не по умыслу.
Тяжелая артиллерия подтянется попозже...

[Благородный шакал]

 Так вы сразу решите, или рыночные отношения или вкусы... А то под подушкой Гёте в оригинале читаем, с трибуны клеймим желтую прессу и низкопробное чтиво, а потом оправдываясь выгодой, направляем в печать очередной опус псевдолитературы... Рынок блин..

[Kaetzchen]

Вообще же контроль автора над историей и заранее известный сюжет - вещи абсолютно разные.  Когда изначальный характер повествования меняется по ходу пиесы - это не есть гут, это в минус автору, который идет на поводу у чего-то/кого-то
Как там было у Пушкина (дословно не помню) *Татьяна то моя учудила и вышла замуж*. Тоже нарушение авторского плана. Пушкин не умел писать?

[Нелл]

И все-таки ЛП дался мне тяжко... Да и ЗИ мог быть поменьше, он теперь воспринимается только как пролог к ЯМ...
И соглашусь насчет деталей и истории костюма. Мне как-то было абсолютно фиолетово, как и во что одеты герои. Ясно, что во вчто-то, подобное 17 веку, ну и хорош.
Я, собственно, именно и за это влюбилась в Этерну - за то, что автор, в отличие от большинства дам-с, не разводит восторженные описания крючочечков, рюшечков и бантиков на три страницы.

[Blackfighter]

Вообще же контроль автора над историей и заранее известный сюжет - вещи абсолютно разные.  Когда изначальный характер повествования меняется по ходу пиесы - это не есть гут, это в минус автору, который идет на поводу у чего-то/кого-то. 

Ну, к Этерне это не относится, вообще-то.
А так вообще о процессе творчества... Пушкина Вам уже помянули. И еще некоторое количество весьма солидных писателей с баааальшими тиражами считает, что самопроизвольное развитие сюжета - признак хорошего повествования. Этой дискуссии сто лет в обед, вообще-то. Она уже успела стать скучной для меня лично - каждый выбирает тот подход, который ему ближе. А мораль сей басни весьма проста: Вы рассуждаете, как очень молодой автор, раздумывающий о методах. С характерной такой категоричностью. С вытекающей из нее глубокой забавностью и тона, и сути рассуждений 

3. ...что-то лениво мне перечитывать текст и препарировать его пока. Своих парочка лежит в работе, знаете ли.
/кстати сказать, про статистику "на этом форуме" - это как раз предсказуемо. А если расширить охват? намного расширить... и статистика будет совсем другая.../

Знаете, писатели вообще не так уж часто читают друг друга Но вот есть, есть у нас тут - писателей. Известных. К чему бы это?
(А еще можно позвать в этот тред Перумова, и он своей "статистикой" вообще задавит всех, не напрягаясь  )

Ваши же рассуждения прекрасны в квадрате. Понимаете, когда читатель капризничает и кочевряжится "сделайте мне красиво за мои деньги", он, в общем-то, в своем праве. А вот когда приходит некто пишущий и начинает рассуждать про то же, но с позиций "не так сделано" - по ходу делая потрясающе смешные заявления (типа СП и вкуса) - вот тут возникает простой такой вопрос "ты хто-ооо?"(с). То есть - ну, покажите ж свои тексты, тиражи, вообще, продемонстрируйте успехи, которые дают Вам основания считать, что Вы действительно знаете, как надо, умеете, можете учить и указывать на ошибки. Покажите, что Ваши рассуждения - не голословные фантазии новичка от литературы, а нечто, проверенное практикой, давшее результаты, превосходящие результаты автора, которого критикуете и так далее.
Коллега, это вызов! 

[Allor]

4. Анита: вот насчет картинок - с Вами я соглашусь. Честно гворя любая визуализация текста его обедняет в какой-то степени, ибо заменяет пространство воображения читателя конкретными вещами. В принципе те же костюмы - детали второго плана, вот карты - это да, раз пошел эпос.

О-о, какая прелесть! Вот это свежая мысль, да и глобальная...
Обедняет, значит. Вероятно, вся, уже можно сказать, многовековая традиция книжной иллюстрации (даже не буду залезать в дебри и поминать непременные маргиналии:)) - это нездравый путь... И иллюстрирование - прям злокачественная опухоль на чистом и здоровом теле текста.  Учтем...

[Gatty]

Модераториал.

1. Господа, если вы затеваете литературоведческую дуэль, то лучше  это делать в   теме "Любимые и не очень книги, но не фантастика и не фэнтези". Хуже (если стороны не удержатся в рамках) у Змея в Кубле.

2. Убедительная  просьба не трясти титулами,  членствами и профессиями. Это не элегантно и (для начавший трясение стороны) обоюдоостро. К примеру, если господин boris 2311 (он сейчас в отъезде) в ответ представится, будет... интересно. Так как этот человек  профессиональный литератор и  театральный и литературный критик  с многолетним  стажем,  солидным именем  и опубликованными литературоведческими исследованиями. К тому  же господин boris здесь не единственный  профессионал с регалиями и степенями. Другое  дело, что образование, степени, род занятий  и публикации не  есть признак истины  в  конечной инстанции, а мы не талмудисты и начетчики. Мнение, озвученное в этой теме, имеет полное право на существование и обсуждение, но подтверждать его (как и опровергать) ссылками на мнение членов и редакторов  не нужно. Мы не в школе, где  за несогласие  с Белинским учитель, если  он дурак, ставит двойку, а за цитирование - пятерку. Здесь дискуссии равных с равными.   

[Anneto]

Статистика же, как известно - высшая степень лжи =0)

Да? ИМХО, ваш случай явно доказывает, что высшая степень лжи - это неверно понятая правда. 

Человек, между прочим, работает редактором издательства, является членом СП (кстати, в 25 ее приняли!) и, соответственно, с вкусом к хорошей литературе.

А с чего вы вообще взяли, что эти вещи между собой связаны? Здесь есть причинно-следственная функциональная связь? Может быть, есть корелляция? Может быть, вы еще и коэффициент регресии посчитаете? И проверите ваши результаты на альфа- и п- уровнях? Если у вас нет таких данных, то не спешите разбрасываться разного рода "соответственно". Я уже не говорю о том, ЧТО вы и ваша знакомая понимаете под "хорошей литературой". И что вы понимаете под "вкусом". Потому что если обращаться к личному опыту, моему, например (ведь у нас же не научный разговор, а так, обмен неаргументированными репликами из зала, верно?) то каждый человек, который твердил о своем "хорошем вкусе", "эстетстве" и "тонком восприятии", отдавал предпочтение таким вещам, которые мне, слабому и неразумному, ограниченному и болезному, не казались ни хорошими, ни эстетическими, ни тонкими.

И вообще, раз уж мы все меряемся, кто из нас самый-самый толковый и понимающий писатель, кто лучше всех пишет и т.д. - так и быть, приведу вам цитату "из себя" (вы не поверите, я тоже имею склонность писать и комментировать!) Собственно, "то, что вам кажется логичным, не имеет ко мне никакого отношения. Это лишь особенности вашего восприятия". Соответственно, у вас свои особенности восприятия, а у меня - свои. И если мне кажется, что ваши аргументы, доводы и прочие мнения являются смешными, нелепыми и неадекватными, вы можете то же самое считать в отношении меня.

ЗЫ: Если нарушил правила, готов понести наказание, вплоть до бана. Причем нести оное наказание буду (да, да, сейчас будет очень избитая и стандартная фраза!) с гордо поднятой головой и чувством собственного достоинства - потому что могу смело сказать, что ЭТО - то, что выше написано мной - это тоже наболевшее. Как ответ на необоснованную и неконструктивную критику уважаемой мной Госпожи Создательницы. 

ЗЗЫ: Да, выдержки, как у Валентина Придда у меня тоже нет. Не сдержался. 

[Чукча Неправильный]

2Gatty: никаких дуэлей, разумеется. Даже никаких мордобоев =0) как это было принято в Терновой Ветке .
Признаю свою ошибку, допущенную в аргументации (на тему регалий и проч.). Повелся, однако, и глупо повелся.
Надеюсь, Вами мнение не было понято столь же превратно.
Жду следующих книг - возможно, они изменят впечатление... посмотрим. Во всяком случае мне в целом читать интересно. В том числе - и из-за множественных (на мой взгляд) "закладок", которые Вы можете и не подрывать. Как говорится - пока есть интрига, нам это интересно.

2Blackfighter: ну да, писатели у нас в основном чукчи правильные, так по вашему?  Таки я - как раз неправильный. чукча, чем и горжусь.  Кстати сказать, Перумов для меня - не авторитет (и этот момент комментировать далее я не собираюсь).  Насчет методов и рассуждений... М-да, Вы точно никого не побоитесь, даже раттонов =0)  И даже Черного Сталкера...  Вобщем, хватит передергивать. *с трудом удерживается от длинной экспрессивной тирады* А еще я не люблю литературоведов и литературных критиков, вот! =0Р
2Allor: насчет традиций и прочего - это Вы зря. И не надо искать в словах смысл, которого там нет.

За сим оставляю последний здесь комментарий. Дабы чего не вышло =0)

[*php*]

Чукча Неправильный, КМК, озвучивая собственное мнение, Вы избрали несколько рискованный стиль.
Используя, к примеру, повелительное наклонение.
КМК, право кого бы то ни было чему бы то ни было учить следует для начала доказать.
Если же доказательств нет (или же они не произвели впечатления) - увы.

[Suworow]

Как простой читатель могу сказать следующее.
Писателей много, но нравятся не все.
Мне - Перумов с его первой книги очень нравится, но последние тома - затянуты.
У Джордана с Колесом времени - то же.
У Дюны Френка Херберта посление два тома так просто отвратительны.
У нашей Gatty все существующая на настоящий момент Арция просто блеск. Первые 2 тома Кэртианы замечательны, а вот дальше растянуты несколько, маловато движения (не войны, не сражений), а именно живого развития. Описание ведется со слишком многих ракурсов. Я не говорю что они плохие и неинтересные, просто они слишком быстро читаются и не так часто хочется перечитывать их.

[*php*]

Как простой читатель могу сказать следующее.
...У Дюны Френка Херберта посление два тома так просто отвратительны.
У нашей Gatty все существующая на настоящий момент Арция просто блеск. Первые 2 тома Кэртианы замечательны, а вот дальше растянуты несколько, маловато движения (не войны, не сражений), а именно живого развития. Описание ведется со слишком многих ракурсов. Я не говорю что они плохие и неинтересные, просто они слишком быстро читаются и не так часто хочется перечитывать их.
 

Забавно...
Очень многие мои знакомые считают "Еретики Дюны" лучшей книгой Херберта...

И, извиняюсь, с каких пор, собственно, Gatty является "вашей"?!

[Suworow]

Неточная формулировка. Ну вроде как ее сайт все же.

[Чукча Неправильный]

Чукча Неправильный, КМК, озвучивая собственное мнение, Вы избрали несколько рискованный стиль.
Используя, к примеру, повелительное наклонение.
КМК, право кого бы то ни было чему бы то ни было учить следует для начала доказать.
Если же доказательств нет (или же они не произвели впечатления) - увы.

Вполне вероятно, что Вы правы, я не учел особенностей реакции ярых фанатов =0) .  Когда повелся на дискуссию. В начальном же посте ... Ну, если "Я все еще с уважением отношусь к Хозяйке, но хотелось бы пожелать извлечь урок из (ИМХО) загубленой истории," Вы имеете ввиду под повелительным наклонением... =0) Тогда, увы, Вы не поняли меня правильно. 
Про учить кого нибудь чему нибудь - и мысли такой не было.
Сгоряча я действительно часто пишу и говорю несколько некорректно, быват. Поэтому более и не дискутирую.  Возможно позже, перечитав имеющиеся в наличии (и, надеюсь, вскоре подойдущий в наши края свежачок), постараюсь спокойно изложить свои впечатления и обозначить те места, которые видятся мне проблемными, скажем так. Для начала - в оффлайне, для себя, а там посмотрим.  А то все казчьими налетами да второпях =0)

Кстати, насчет Дюны - уже третья книга сбила интерес из-за множественных самоповторов, в четвертой их стало еще больше - и стало еще скучнее... на дальше меня уже не хватило.

PS а насчет "Шести прогулок..." Эко - ежели не читали, то очень рекомендую. Познавательно и может оказаться полезным.

О критиках и критике - пожалуй, я об этом лучше в Кубле у Змея =0)