Дик Окделл в ЯМ - II

[Эледем]

Эледем, давай посмотрим, что произошло.
Операцию по освобождению Валентин готовил заранее.  Присутствие Дика никак на его планы не влияло.  Он не Дика брал в заложники, он Алву освобождал.  Затем Алва принял команду.  Алва приказал Дика придержать.  Валентин исполнил приказ.  Какие дуэли?  Валентин при исполнении, он ни с кем драться не может.
А изменником по закону Дик является с тех пор, как стал участником вооруженного мятежа.  Сам по себе этот факт не мешал Валентину с ним драться.

 Родент, давай по порядку.
 1. Почему меня вообще возмутил предложенный подход, ты не заметил? Отвечу - потому что кое-кем из Форумчан предлагалось просто отправить Дика в Торку и держать там, как заложника, вовремя и удачно захваченного. Я-то как раз высказал восхищение Валентином, который так не поступил и привел ряд своих соображений, почему это бы выглядело некрасиво со стороны. А именно - раз у тебя конфликт с человеком, из-за чего была дуэль, то любой вариант взятия его в "заложники" уже по определению будет рассматриваться под этой призмой, чего мне бы в отношении Валентина на хотелось бы.
 2. Любое взятие заложников считаю омерзительным поступком, кто бы и под каким соусом его не совершил. Повторюсь - любой вариант.
 3. Вопрос о том, кто является законным представителем власти, а кто мятежником... ты сам признавал - достаточно спорный. Все зависит от точки зрения. Если так подходить, то с точки зрения господина NN, законный анакс - Альдо Ракан (скажем с момента захватат столицы), а Ворон - преступник, который напал и убил нового графа Килеана Ур-Ломбаха.
 Ты сам признавал, что все зависит от точки зрения. Мне точка зрения Повелителя Скал отнюдь не близка, он мне вообще неинтересен в этом смысле, но как мне казалось некто собирался свои мысли по этому поводу, а также правилам по которым следует судить персонажей высказать. Или у меня склероз? 

[Rodent]

А именно - раз у тебя конфликт с человеком, из-за чего была дуэль, то любой вариант взятия его в "заложники" уже по определению будет рассматриваться под этой призмой, чего мне бы в отношении Валентина на хотелось бы.

На мой взгляд, у служебных дел тут приоритет перед личными.  Если бы Алва приказал доставить Окделла в Торку, Валентину пришлось бы этот приказ исполнять. 

Любое взятие заложников считаю омерзительным поступком, кто бы и под каким соусом его не совершил. Повторюсь - любой вариант

Не вижу дурного в том, чтобы взять в плен сторонника противной партии и прикрыться им в ходе бегства.
Вот убийство заложников в ответ на действия противника - это действительно омерзительное дело.

Вопрос о том, кто является законным представителем власти, а кто мятежником...

У них об этом и идет спор.  Для сторонников Олларов Ричард Окделл - изменник.

А я все никак не напишу.  А нужно.

[Эледем]

На мой взгляд, у служебных дел тут приоритет перед личными.  Если бы Алва приказал доставить Окделла в Торку, Валентину пришлось бы этот приказ исполнять. 

 Отлично это понимаю. Боюсь, что в этом случае на Придда бы для многих легло пятно. Которое смыть было бы непросто. Представь себе, через пару лет некто спрашивает Валентина - "У Вас раньше БЫЛ конфликт с Повелителем Скал? И именно его Вы случайно захватили в заложники?... Ах да, Вы же выполняли приказ - ну что тут скажешь... Конечно, конечно, так удобно в таких случаях - ПРОСТО выполнять приказы". Передернет плечом и уйдет. Твои действия на месте Валентина?

 

Не вижу дурного в том, чтобы взять в плен сторонника противной партии и прикрыться им в ходе бегства.
Вот убийство заложников в ответ на действия противника - это действительно омерзительное дело.

  Во-первых, террористы, захватывающие самолеты, придерживаются именно такой версии оправдания своих действий. Тебе это нравится?
  Во-вторых, ладно во время бегства, а потом заложника нужно... отпустить? Или как некоторые здесь уверенно заявляют - в тюрьму? То есть, убивать нельзя, держать в Заключении - всегда пожалуйста и сколько душе угодно?

 

У них об этом и идет спор. Для сторонников Олларов Ричард Окделл - изменник.

  Извини, но спор достиг абсолютно тупиковой точки. И решается по принципу - "тот прав у кого больше прав".  Только зачем тогда городить огород о чести и совести - вот этого я не понимаю.

 

А я все никак не напишу. А нужно.

 Это ты к тому, что обещанного три года ждут? 
 

[Rodent]

Передернет плечом и уйдет. Твои действия на месте Валентина?

Мои?  Запомню, что N - неумен и болтлив и полагаться на него нельзя.  Валентин в его нынешнем состоянии может вызвать и убить, если его не будут связывать служебные обязанности.

Во-первых, террористы, захватывающие самолеты, придерживаются именно такой версии оправдания своих действий. Тебе это нравится?

Современные террористы большей частью "воюют" против гражданских лиц.  Придумывая себе разные оправдания.  Они к делу не относятся.
Ричард Окделл не гражданское лицо. 

Во-вторых, ладно во время бегства, а потом заложника нужно... отпустить?

Можно отпустить.  Если он военный чин - можно задержать как военнопленного.

Извини, но спор достиг абсолютно тупиковой точки. И решается по принципу - "тот прав у кого больше прав".  Только зачем тогда городить огород о чести и совести - вот этого я не понимаю.

Пример.  Для сторонников Учредительного Собрания большевики - узурпаторы.  Для монархистов узурпаторами будут уже сторонники УС.  А для большевиков любая "неправильная" власть нелегитимна по определению, а единственная правильная - они сами.

[Эледем]

Мои?  Запомню, что N - неумен и болтлив и полагаться на него нельзя.  Валентин в его нынешнем состоянии может вызвать и убить, если его не будут связывать служебные обязанности.

 Согласен, но если таких N будет не один, и не два? Кстати, а кого Валентин может вызвать и убить? Он уже лучшим фехтовальщиком Ожерелья Миров стал? 

 

Современные террористы большей частью "воюют" против гражданских лиц. Придумывая себе разные оправдания. Они к делу не относятся.
Ричард Окделл не гражданское лицо.

 То есть если бы речь шла о представителе гражданских властей ты бы возмутился? А террористам, поверь мне, абсолютно все равно. Главное захватить тех, кто может живым щитом быть. Но здесь это уже оффтоп.

 

Можно отпустить. Если он военный чин - можно задержать как военнопленного.

 То есть засадить в тюрьму что ли? Или относиться именно как к военнопленному, которого, кстати, судить нельзя. Здесь просто простор для разных версий.

 

Пример. Для сторонников Учредительного Собрания большевики - узурпаторы. Для монархистов узурпаторами будут уже сторонники УС. А для большевиков любая "неправильная" власть нелегитимна по определению, а единственная правильная - они сами.

 

 Абсолютно согласен с приведенным примером. От себя бы добавил - "Чума на оба/три/четыре (нужное подчеркнуть) их Дома". Все получаются одинаково отвратительны.

[Rodent]

Согласен, но если таких N будет не один, и не два? Кстати, а кого Валентин может вызвать и убить? Он уже лучшим фехтовальщиком Ожерелья Миров стал?

 
После второго-третьего случая охотников обвинять в трусости поубавится.

То есть если бы речь шла о представителе гражданских властей ты бы возмутился? А террористам, поверь мне, абсолютно все равно. Главное захватить тех, кто может живым щитом быть. Но здесь это уже оффтоп.

Современным террористам не все равно.  С гражданскими лицами много легче воевать.
Террористам начала 20 века тоже было не все равно - они гражданских лиц старались не трогать вовсе.

То есть засадить в тюрьму что ли? Или относиться именно как к военнопленному, которого, кстати, судить нельзя

Здесь все зависит от того, как будут рассматривать сторонников Альдо.
В Англии времен Войны Роз вопрос решили просто - постановили, что тот, кто сражается за коронованного монарха, не совершает измены.  И, соответственно, будучи захвачен в плен, должен рассматриваться как военнопленный, а не как мятежник.

Абсолютно согласен с приведенным примером. От себя бы добавил - "Чума на оба/три/четыре (нужное подчеркнуть) их Дома". Все получаются одинаково отвратительны.

Поскольку я не ангел, с моей точки зрения, это вполне нормальная ситуация.  В огне брода нет.

[Blackfighter]

Согласен, но если таких N будет не один, и не два? Кстати, а кого Валентин может вызвать и убить? Он уже лучшим фехтовальщиком Ожерелья Миров стал? 
 

Это бы и не понадобилось; не думаю, что в Талиге больше дворян с настолько извращенной логикой, чем на этом форуме сторонников этой точки зрения. 

Я-то как раз высказал восхищение Валентином, который так не поступил и привел ряд своих соображений, почему это бы выглядело некрасиво со стороны. А именно - раз у тебя конфликт с человеком, из-за чего была дуэль, то любой вариант взятия его в "заложники" уже по определению будет рассматриваться под этой призмой, чего мне бы в отношении Валентина на хотелось бы.

Как я погляжу, это самое "по определению" называется "по определению эра Эледема". Пока что я не вижу, чтобы хоть еще в чье-то определение вписалась такая прелесть, как "красиво/некрасиво" и "что будет говорить княгиня Марья Алексевна?" в качестве мотивации действий военного при исполнении во время гражданской войны в государстве.

Валентин выполнил приказ ПМ, не более и не менее того; зачем так настойчиво вписывать ему некую предусмотрительную трусость перед гипотетическими идиотами и желание подстелить соломки перед чем... перед чьей-то глупостью? 

ps - представляю себе Алву, который не делает того, другого и третьего из соображений "а что мне скажет какой-нибудь неумный человек"? Например, ровно исходя из этого оставляет в генералах Оскара Феншо. Нервно размышляя про себя "а то ведь скажут, что это я испугался конкурента..." 

[Konstantin]

  И все-таки не до конца понятен Валентин. Алва , ИМХО, и тот понятнее. Да, Придд защищает Талиг, но предугадать, что он будет делать дальше...А Дикон...Уже и жалко его. Даром самовнушения владеет мастерски. Трусом его не назовешь, а вот сообразительность у него фамильная.  "Умнеет" с каждой книгой.  И ненависть к Придду, ИМХО-это ревность к сопернику, тоже неравнодушному к Катари...

[Plainer]

А любви к Катарине у Окделла уже не больше, чем у Киллеана к Марианне.
По поводу 16 дней: там ещё и другие совпадения. Ровно за 3 месяца до Окделл вселился в дом Алвы. Ровно за 2 месяца (16*3) до Окделл ознакомился с завещанием Эрнани Ракана(?!)

[Сундук Мертвеца]

По поводу 16 дней: там ещё и другие совпадения. Ровно за 3 месяца до Окделл вселился в дом Алвы.

Если правильно помню, через 16 дней после вселения в дом Алвы к Дику приходил Арамона...

[Konstantin]

  Почему, как у Килеана ? Он ее во всем оправдывает, да и Альдо правду сказал...

[Gwena]

Катарина буквально в глаза назвала Дика мерзавцем (в присутствии Альдо), а тот, как всегда, не услышал и не понял.

[Aida]

Катарина буквально в глаза назвала Дика мерзавцем (в присутствии Альдо), а тот, как всегда, не услышал и не понял.

    Ну, собственно говоря, мерзавцем Катарина Дикона не называла, она просто СПОЙЛЕРЫ

попросила его постыдиться

, хотя, на самом деле, для кого-нибудь другого даже этого было бы вполне достаточно. Но Дик - это существо уникальное, и даже местами блаженное...

[Gwena]

Да-да, плюнь в глаза - скажет: Божья роса. 

[Konstantin]

  Это точно. Я уж перестал на него злиться. Альдо, каков бы он ни был, человек более менее сильный и пытающийся думать (  жаль, нет больше бабушкиного внука из КНК 1-2), полагающий, что он в своем праве...А Дик...Презирает "навозников", при этом считает Лараков Людьми Чести ( не учил историю рода ?! Эйвон и то знает). И все время нуждается в том, на кого надо равняться- то "эр Август", то "эр Рокэ", то "друг и сюзерен". Сам же поминает маршала Ричарда и кансилльера Льюиса, а потом говрит о том, что Окделлы, в отличие от Эпинэ, всегда были верны Раканам. ИМХО, Алан и Эгмонт, пусть были и не очень умными людьми, но было в них что-то (особенно  в Алане), что вызывало уважение. Его мать и сестра - люди с не очень хорошим характером, но в обеих чувствуется сила. А Дик, ИМХО, просто глупенький. Но в ситуации, в которой он оказался, его глупость куда страшнее расчетливой жестокости...