Никола Карваль - I

[Регис]

Про спящих солдат - Карваль присягал герцогу Эпине. (если не ошибаюсь, то конкретно - Анри-Гийому). В таком случае имеем вторжение вражеских солдат на защищаемую территорию. Вторжение устранено с использованием минимума средств и без потерь среди гарнизона. Разумный подход партизанской войны. Безусловно, не слишком красивый, но эффективный. Где здесь глупость и подлость (без моральных оценок, так как на войне другая мораль)
про Маранов - имеем преступление - попытку убийства законного главы герцогства. Имеем наказание - повешение организаторов. Где указано, что женщины неподсудны? Практика военно-полевого суда.
Эр Блейд, если отбросить в сторону высокоморальные рассуждения, то что остается от претензий? Вам не нравится Карваль - Ваше право. Но обвинения получаются уж больно несеръезными. Хотя, я сам не буду утверждать что Николя - ум, честь и совесть эпохи Но положительных качеств у него хватает 

[Станислав]

Регис

про Маранов - имеем преступление - попытку убийства законного главы герцогства. Имеем наказание - повешение организаторов. Где указано, что женщины неподсудны? Практика военно-полевого суда.

Вот даже как?  А где сказано, что у герцогов Эпинэ имеется право выносить судебные решения? Судя по ситуации в Талиге подобного права у них нет (как нет у Окделлов и Приддов. Алва - не в счёт, там ситуация иная). Но, даже если бы подобное право было бы (а его скорее всего нет), герцог Эпинэ (то бишь Робер) разве отдавал приказ повесить Маранов?  Он их вообще судил? 

Ах, ничего подобного не было? Эпинэ вообще не собирался трогать своих родственников? Ну, тогда получается, что Никола Карваль совершил убийство. И при тех обстоятельствах, что описаны в ЛП никаких оправдывающих обстоятельств для Карваля мы не имеем.

[Иштван]

Вот даже как?  А где сказано, что у герцогов Эпинэ имеется право выносить судебные решения? Судя по ситуации в Талиге подобного права у них нет (как нет у Окделлов и Приддов. Алва - не в счёт, там ситуация иная). Но, даже если бы подобное право было бы (а его скорее всего нет), герцог Эпинэ (то бишь Робер) разве отдавал приказ повесить Маранов?  Он их вообще судил? 

Ах, ничего подобного не было? Эпинэ вообще не собирался трогать своих родственников? Ну, тогда получается, что Никола Карваль совершил убийство. И при тех обстоятельствах, что описаны в ЛП никаких оправдывающих обстоятельств для Карваля мы не имеем.

Регис же рассматривает ситуацию с позиции того, что уже началась партизанская война против действующего режима.
Если принять это как отправную точку, то кому и сколько прав выделил этот самый режим, значения уже не имеет.
Покушение налицо, и "полевой командир" Карваль действует сообразно законам военного времени.

[Регис]

Станислав, мы вроде рассматриваем ситуацию военного положения в Эпине? Для мирного времени ты безусловно прав, но к моменту самосуда ситуация немного иная. По информации Карваля, Робер мертв. В подобном случае он, как следующий по старшинству командир имеет право вынести приговор. 

[Zathras]

Станислав, мы вроде рассматриваем ситуацию военного положения в Эпине? Для мирного времени ты безусловно прав, но к моменту самосуда ситуация немного иная. По информации Карваля, Робер мертв. В подобном случае он, как следующий по старшинству командир имеет право вынести приговор. 

Пардон, а откуда в Эпинэ военное положение? вражеский парашютный десант?
А что, у Карваля - главы бандформирования больше законных оснований повесить Маранов, чем у лейтенанта  охраны - своих хозяев?

[Иштван]

Пардон, а откуда в Эпинэ военное положение? вражеский парашютный десант?
А что, у Карваля - главы бандформирования больше законных оснований повесить Маранов, чем у лейтенанта  охраны - своих хозяев?

Каким законом определяются эти законные основания?
Для начальника охраны - тут понятно, законом государства, в котором он является начальником охраны.
Каким законом (помимо законов военного времени) должен руководствоваться Карваль как лидер повстанцев, борющийся против этого самого государства?

[Регис]

в Эпине - восстание. Началом его считается момент прибытия Робера. После этого официальная власть наносит "первый удар" - арестовывает Робера. И понеслось... Вопрос о самом восстании - тема отдельная. Но в во время самого восстания военное положение имеется

[Регис]

и, кстати, с каких пор Мараны - хозяева для присягавшего Эпине Карваля? Даже по законам Талига после убийства Робера Николя должен арестовать убийц. 

[Blade]

Про спящих солдат - Карваль присягал герцогу Эпине. (если не ошибаюсь, то конкретно - Анри-Гийому). В таком случае имеем вторжение вражеских солдат на защищаемую территорию. Вторжение устранено с использованием минимума средств и без потерь среди гарнизона. Разумный подход партизанской войны. Безусловно, не слишком красивый, но эффективный. Где здесь глупость и подлость (без моральных оценок, так как на войне другая мораль)

Прежде всего я крайне удивлен, поскольку не ожидал услышать подобного именно от Вас.
Подобная риторика очень в чести у части российских либералов когда речь заходет о Чечне -там тоже наши парни которым режут головы -"вражеские солдаты назащищаемой территории" и про "разумные подходы партизанской войны" эта публика тоже любит рассужать.
А теперь по существу -без нелюбимой Вами морали, а с точки зрения закона.
1. Касательно "вражеских солдат". Это не Вам не "армия вторжения". Это как раз военнослужащие Талига, частью которого Эпинэ является, которые никаких преступлений в данной провинции не совершали, а в данный момент выполняют вполне законный приказ.
Именно они - армия этой территории, а господин Корваль -мятежник и бандит.
А еще добавлю - что убивать этих людей - не захватчиков, не преступников, а таких же жителей Талига, на службе государства -не было прямой необходимости. Их можно было (раз уж мы пошли на мятеж), и достаточно легко -люди спят, угрозы не ожидают, захватить живыми. Их вырезали.
Поэтому это не просто преступно, но и подло.
И если это не ясно, то обсуждать нечего.
2. по поводу присяги Анри-Гийому Эпинэ.
а) Никакими правителями или суверенами провинции Эпинэ герцоги Эпине не является как минимум 400 лет -со времен Франциска. Сувереном всей территории Талига, за изъятием Кэнналоа,  Ноймариннен и Торки, подкрепленных соотвествующими договорами, является король, а правителем - назначаемый им губернатор. Поэтому никаким "законным главой герцогства"как Вы выразились - ни один из Эпинэ не являются и являться не может. Сами герцоги Эпинэ от остатков суверенитета отказались , (Шарль Эпинэ принял сторону Оллара)  тем самым ситуацию признав, и служили Талигу, получая от центральной власти всяческие милости  4 столетия. Так что про суверенитет –ежели он когда и был, можно забыть.
б) Даже если учитывать явный и объективный пережиток в абсолютистском и централизованном Талиге - вассальную присягу, Анри-Гийом Эпинэ, конечно, ясно выражал желание устроить восстание, но он немножечко умер. Новый герцог Эпинэ, никакой воли на этот счет не выражал. Так что присягнувший герцогам Эпинэ Корваль является нарушителем и вассальной присяги.
3. О Моранах. Я промолчу о том что никаких функций, что гражданского, что военно-полевого суда у "начальника домашней охраны" Корваля нет, и это самосуд в чистом виде, но наверно Вы забыли,  что в Талиге женщины подсудны, но по закону (Уложению Франциска) к ним не применяется смертная казнь. Без изъятий.
 
Так что, по моему, все более чем серьезно.

[Станислав]

Регис,  Иштван

Вообще-то никакого "ответного удара" королевская власть не наносила. Если кто забыл Робер со времён восстания Окделла числился в розыске и Райнштайнер лишь исполнил то что должен был исполнить.

И вообще, тот факт, что Карваль вообразил себя "полевым командиром" и дал своим людям линчевать Маранов (дело было именно так, Никола не отдавал приказ их убивать, он просто не смог удержать своих людей (ага, ещё одна примета талантливого командира, который несколько лет подбирал команду для себя  ) от убийства) не даёт ему право на активные действия. Непосредственным виновным в бесмыссленном восстании, т.е. человеком, который толкнул последний камешек, стал именно Карваль.


P.S. Blade, как обычно сказал лучше меня. 

[Регис]

Эр Блейд, по поводу партизанской войны все зависит от точки зрения. Я, кажется, говорил, что не в восторге от вырезания спящих, но признаю эффективность такой тактики. Выступая на противоположной стороне (это к вопросу о Чечне) я все равно учитываю такую тактику и должен быть к ней готов. Так что, с точки зрения "партизана" Карваля это нормальное боевое решение. Пусть и не очень красивое.
Далее - вопрос о правомерности восстания предлагаю оставить в стороне, так как Карваль не идейный его вдохновитель, а простой солдат. Робер же, не желая никого разочаровывать, свое отношение не выссказал, и по умолчанию считался "достойным продолжателем дела Анри-Гийома"
Кодекс Франциска регулирует отношения в мирное время? Или в нем есть статьи о мятеже?   

[Иштван]

...
Именно они - армия этой территории, а господин Корваль -мятежник и бандит.

По-моему, именно с того факта, что Карваль - мятежник и начиналась аргументация Региса (если я его правильно понял).
Мятежник-сепаратист, да.

б) Даже если учитывать явный и объективный пережиток в абсолютистском и централизованном Талиге - вассальную присягу, Анри-Гийом Эпинэ, конечно, ясно выражал желание устроить восстание, но он немножечко умер. Новый герцог Эпинэ, никакой воли на этот счет не выражал. Так что присягнувший герцогам Эпинэ Корваль является нарушителем и вассальной присяги.

То есть - в Эпинэ существует некая сепаратисткая группировка, желающая вооруженного выступления, лидером коей является А-Г Эпинэ.
Лидер дает курс на открытый мятеж, и умирает. Между смертью Анри-Гийома и прибытием Робера (который, по замыслу Анри-Гийома должен возглавить мятеж после его смерти) проходит некотрое время. Не вижу причины, по которой приказы, отданные Анри-Гийомом должны автоматически отменятся с момента его смерти. Робер может их отменить, но он понял, насколько все серьезно только когда колеса были запущены.
На мой взгляд как мятежник-сепаратист Карваль действовал совершенно правильно.

ЗЫ: мое личное отношение к сепаратизму в Эпинэ - отрицательное 

[Регис]

Иштван, все верно.
Блейд, Станислав, я в очередной раз повторю - факт того, что Карваль - мятежник, я оспаривать не собираюсь.
Кстати, Станислав, вопрос в том не удержал своих людей, или не захотел удерживать? Правда в таком случае вообще непонятно, почему именно Карваля обвиняют в этом?

[Станислав]

Регис

Кстати, Станислав, вопрос в том не удержал своих людей, или не захотел удерживать?

А что, есть принципиальная разница? Подчинённые карваля тащут на импровизированную виселицу парочку гражданских, а капитан стоит в сторнке?

Стр. 446 ЛП:

Робер с трудом оторвал взгляд от черно бурых пичуг. А он думал, что не может быть ничего страшней валявшихся в грязи утопленников и отрубленных голов в разукрашенных лентами корзинах. Бывает. Каштан в родном дворе, превращенный в виселицу.
— Кто это сделал?
— А все! — обрадовал Никола. — Чего с ними цацкаться?

То есть Никола не сказал: "по моему приказу" или "я", он сказал "все". Логично преположить, что инициативу проявили люди Карваля, а тот их не остановил. Самое прикольное, что капитан даже не понял, что это надо было сделать.

[Регис]

Станислав, ну мне кажется, большого опыта мятежей у Карваля нет
дров "маленький генерал" наломал порядочно, но рост над собой у него наличествует.