Кто хранит исповедь Эрнани - II

[Вешатель]

Я ни капли не сомневаюсь, что Франциск знал о чем говорил, не производит он впечатление легковерного и добродушного человека.

[Sergiy]

Я ни капли не сомневаюсь, что Франциск знал о чем говорил, не производит он впечатление легковерного и добродушного человека.

Или очень верил источнику информации. А таковым может быть только Рамиро.

[Вешатель]

Или очень верил источнику информации. А таковым может быть только Рамиро.

Франциск верил своим глазам. Уж он точно знал о чем говорил.

[Janis]

Или очень верил источнику информации. А таковым может быть только Рамиро.

И с чего бы ему так уж верить Рамиро, если виделись они с тем Рамиро ровно 3 раза - один раз во время поединка, 2 - на переговорах?
Ситуация-то такая (смена династии, не кошкин хвост на кону, а страна!), что умный человек на слово в подобном вопросе родной маме не поверит... Имхо, Франциск, показанный нам в "ТБ", умен и предусмотрителен. Такой не преминет лично удостовериться в смерти предшественника, чтобы исключить неприятные сюрпризы.

[Sergiy]

И с чего бы ему так уж верить Рамиро, если виделись они с тем Рамиро ровно 3 раза - один раз во время поединка, 2 - на переговорах?

А Франциск сколько раз Эрнани видел, чтобы труп опознать с первого взгляда? 

[Вешатель]

Наверняка его знания хватило определить, что это тело Эрнани. По-моему все ясно, что Эрнани мертв.

[Janis]

А Франциск сколько раз Эрнани видел, чтобы труп опознать с первого взгляда? 

Ну, вообще-то в любом монархическом гос-ве портретов монарха хватает. И во дворце оные висеть могут в количестве, и на деньгах гордый королевский профиль - не редкость... Плюс еще наличие у данного конкретного монарха особой приметы - болезни суставов, думаю, что на внешнем виде данная "серая лихорадка" должна была отражаться. В нашем мире различные артрозные и ревматические поражения суставов, коль скоро они зашли так далеко, что человек передвигается с трудом, опираясь на окружающих (а о том, что Эрнани двигается именно так, сказано в "ТБ"), видны даже невооруженным и непрофессиональным взглядом.

[Sergiy]

Все!    Сдаюсь! Убедили! 

[fitomorfolog_t]

Господа, я на время из темы выключилась и потому могла пропустить - рассматривается ли присутствующими факт, что Удо от имени графа Медузы писал, что законный король - Алва? Альдо сделал вывод о том, что Борн знал о  исповеди. Может, он-таки прав?

[Вешатель]

В принципе чтобы подвести pro & contra  по этой бумаге, которую я полагаю все-таки Исповедью или какой-либо ее частью, подведу краткое резюме.
ЗА:
1. После прочтения данной бумаги заговорщиками предположительно в 387г. они изменели свою позицию по поводу права наследников Бланш на талийгойский престол.
2. Дик приходит к выводу, что данная бумага могла быть Исповедью Эрнани
3. Данная бумага, должна была иметь очень весомые аргументы и быть подписана лицом, которое имело бы вес и уважение среди ЛЧ, оппозиционных Олларам, чтобы опуститься до заказного убийства.
4. Чтобы убить Алву не в честном поединке, а именно прирезать из-за угла, нужна была причина-очень серьзная, а это может быть факт из Исповеди, то что Алва наследуют трон, если Оллары будут недостойны его, ну. в глаЗАХ лч, они 400 лет как недостойны, но Алва это намного страшнее Олларов.
Основные доводы "за".
"Против".
1.  Наверняка в Исповеди раскрывается тема предательства ПМ Талигойи Эктора Придда, что невыгодно Дому Волны.
2. Откуда исповедь была у Приддов и наверняка нельзя было предсказать как опдействует Исповедь на Окделлов и Эпине.
Можно еще привести немало косвенных и менее весомых доводов как "за", так и "против", я выбрал, на мой взгляд, наиболее заслужившие внимания.

 

[Dreamer]

Попробую обосновать противоположную позицию.
 
Вначале полемика:

1. После прочтения данной бумаги заговорщиками предположительно в 387г. они изменели свою позицию по поводу права наследников Бланш на талийгойский престол.

Проблема в том, что нет никаких указаний на то, что смена позиции произошла именно вследствии чтения этого документа. До восстания Борна еще почти год, до восстания Окделла - около пяти лет. За это время люди могли сменить мнение несколько раз по самым разным причинам.

2. Дик приходит к выводу, что данная бумага могла быть Исповедью Эрнани

Дика "озарило", когда он услышал мнение Альдо насчет времени. Это не логический вывод, а подгонка картины под некое, произвольно выдвинутое на первый план, условие. При этом Дик не задает себе те самые вопросы, которые Вы то как раз задали:
 - откуда у Приддов эта бумага?
 - как это Вальтер Придд показал другим компрометирующие его семью сведения?
Это делает мнение Дика, мягко говоря, легковесным.

При этом надо все-таки иметь в виду, что исповедь и завещание документы принципиально разные. Последняя воля покойного и перечисление его грехов - не одно и то же. Так что нет никаких гарантий, что в своей исповеди Эрнани отчитался перед Создателем в тонкостях политической обстановки. В самоубийстве каялся, это да. Возможно, сказал еще о чем-то, о чем умолчал в завещании.

Теперь смотрим:
1. Все собравшиеся согласны, что Алву надо устранить.
2. Но прибегать к убийству Окделл не хочет, считая это низким.
3. Следует диалог с Приддом, из которого следует, что если Алву убить по приговору суда, то такое убийство "низким" уже не будет.
4. Придд выкладывает бумагу, прочитав которую, Окделл соглашается.

Вывод - эта бумага давала возможность Окделлу и Ко считать себя не убийцами, а судьями. Но ни исповедь, ни даже завещание, если бы они и попали им в руки, такой возможности не дают в принципе. Не было там ничего похожего на "отныне Окделлы должен судить Алва".

Остается простой и логичный вариант - если этот документ позволял Окделлу считать себя не убийцей, а судьей, то это было решение о проведении суда эориев, возможно (но только возможно) благословленное кем-то из эсператистского духовенства. Поскольку Алва - эории, для проведения такого суда всяких завещаний-исповедей не нужно. А инициатором могла быть Алиса, рвавшаяся построить "Талигойю без Раканов".

И именно об этом сказал на суде Рокэ, дескать, Эгмонт не соглашался, пока ему не предложили оформить все это как суд эориев. Странно, почему игнорируется прямое свидетельство, вроде бы Рокэ в таких делах не врет...

[Sergiy]

При этом надо все-таки иметь в виду, что исповедь и завещание документы принципиально разные. Последняя воля покойного и перечисление его грехов - не одно и то же. Так что нет никаких гарантий, что в своей исповеди Эрнани отчитался перед Создателем в тонкостях политической обстановки. В самоубийстве каялся, это да. Возможно, сказал еще о чем-то, о чем умолчал в завещании.

Когда писал свой предыдущий пост, еще не видел поста Dreamerа.

Соглашусь, что пункты 3, 5 и 6 могут и отсутствовать в исповеди, поскольку дублировать завещание в тот момент не имело смысла.

[Sergiy]

Господа, я на время из темы выключилась и потому могла пропустить - рассматривается ли присутствующими факт, что Удо от имени графа Медузы писал, что законный король - Алва? Альдо сделал вывод о том, что Борн знал о  исповеди. Может, он-таки прав?

На мой взгляд, стоит разделить всех "знающих" на две группы:

1. Те, кто считают, что Алва - законный король, знают о завещании.

2. Те, кто считают, кто Альдо - не Ракан, знают об исповеди.

Не факт, что исповедь и завещание частично не пересекаются, но в завещании ни слова не сказано о ребенке королевы Бланш, следовательно те, кто не признает Альдо, читали, видели, слышали что-то о содержании исповеди.

[Вешатель]

Проблема в том, что нет никаких указаний на то, что смена позиции произошла именно вследствии чтения этого документа. До восстания Борна еще почти год, до восстания Окделла - около пяти лет. За это время люди могли сменить мнение несколько раз по самым разным причинам.

Вот здесь не соглашусь. Мы точно знаем, что до прочтения этой бумаги ЛЧ поддерживали Раканов. После нет. Да прошел примерно год до восстания Борна, действительно нет ясного указания на то, что именно данная бумага заставила изменить мнение. Но, если бумага смогла освободить ЛЧ от "химеры, называемой совестью" и согласиться на убийство Алвы то по логике и данная бумага должна была сподвигнуть на столь резкое изменение позиции Окделла и Борна.
Если говорить, что бумага была неким документом, подписанным королевой Алисой, то это опять-таки расходится с позицией ЛЧ. Талигойя без Раканов, но с Олларами, а никто из заговорщиков любви особой к Олларам не питал.  Кстати, "суд эориев" мог созывать только анакс, король Талигойи, возможно Эсперадор. Но, вряд ли бы Адриан стал так рисковать, да и не вяжется это с его личностью.  Кстати, а за что можно было осудить Алву в 387г., кроме того, что он Алва? За убийство Карлиона и вырванную победу у добрых граждан Дриксен и Гаунау?

[Dreamer]

Вот здесь не соглашусь. Мы точно знаем, что до прочтения этой бумаги ЛЧ поддерживали Раканов. После нет.

Нет ни единого свидетельства того, что именно после прочтения этой бумаги ЛЧ переменили свое мнение относительно Альдо. Поэтому слово "после" использовать неправомерно. Точнее будет - "через год после прочтения этой бумаги ЛЧ придерживались уже другого мнения". А это  и "после" - большая разница.
 

Но, если бумага смогла освободить ЛЧ от "химеры, называемой совестью" и согласиться на убийство Алвы то по логике и данная бумага должна была сподвигнуть на столь резкое изменение позиции Окделла и Борна.

Честно говоря, никакой логики не вижу. Ну совсем никакой.
Предположим, Эрнани решил почудить и в исповеди продублировал свое завещание. Ладно. Потом эта исповедь непонятным образом оказалоась у тех, кому совсем не предназначалось.  В книге нет прямого отрицания таких возможностей, и ладно.

А вот что в книге есть и что мы видим.
Заговорщики вполне солидарны в том, что Алву надо устранять. Но только беда какая, "честно" этого не сделать, и получается как в том анекдоте, только наоборот - цель то гарна, да вот способ поганый.
Придд вопрошает: "А если это будет не убийство, а казнь, а мы - не заказчики его, судьи"? Окделл отвечает, опять же почти по анекдоту: "Так это ж другое дело".

И вот что получается тогда по вашей логике. Придд с мыслями "читайте, какими же мы, Спруты, бываем сволочами и как опасно нам верить" кладет на стол пресловутый лист. Из него заговорщики узнают:
 1. Таки да, Приддам верить опасно.
 2. Эрнани завещал корону Оллару при условии,  если Франциск этого будет достоин.
 3. Проверка на "пригодность" воздожена на Алву.
 4. Если Алва погибнет, не успев проверить, это должен сделать Шарль.
Прочитав это и даже не подумав задать пару естественных вопросов типа "где взял?" и "а это не липа?", Эгмонт заявляет: "Отлично, теперь мы судьи."
Ну и где здесь логика? 

Если заговорщикам нужна смерть Алвы, но их не устраивает собственный "статус" в этом деле ("не вместно"), а после прочтения документа они радостно объявляют себя судьями, то логика прямо подсказывает - суть документа в том, что  он как раз этот статус и меняет, с "подлого" на "благородный". И ни завещание, ни исповедь под это не подходят. А вот решение о суде эориев - подходит отлично.

 

Если говорить, что бумага была неким документом, подписанным королевой Алисой, то это опять-таки расходится с позицией ЛЧ. Талигойя без Раканов, но с Олларами, а никто из заговорщиков любви особой к Олларам не питал.  Кстати, "суд эориев" мог созывать только анакс, король Талигойи, возможно Эсперадор. Но, вряд ли бы Адриан стал так рисковать, да и не вяжется это с его личностью.

Во-первых, слова "инициировать" и "подписать" имеют совершенно разный смысл.
Во-вторых, об отношении заговорщиков именно к Алисе в тексте сказано, она была их вдохновителем и одним из идейных лидеров. Так что "Оллары вообще" тут не при чем.
И, наконец, раз она выдвигала лозунг "без Раканов", то и суд эориев тоже под это подходит. Раз короля пока нет, эории сами будут судить. Эсперадор, кстати, этого вообще организовывать права не имел, поскольку церковь не признавала сословие эориев.

Кстати, а за что можно было осудить Алву в 387г., кроме того, что он Алва? За убийство Карлиона и вырванную победу у добрых граждан Дриксен и Гаунау?

За то, что поддерживает узурпаторов-Олларов. Правда, за это многих можно "судить", но надо же с кого-то начинать. Почему бы и не с Алвы?