Он, она и она...

[Кролик в яблоках]

Знаете - что: приручить можно зверушку, но не женщину - я ЖЕНЩИНА и я НЕ хочу, чтобы меня рассматривали как зверушку! Я не хочу, чтобы со мной жил человек и врал мне потому что так надо и у него видете ли Честь! Для меня такая Честь - это бесчестность, причём самая гадкая, самая непростительная!    Нельзя играть чувствами людей!

Пусть мне будет больно - ничего как поётся "я дышать не перестану" - а детям я всё объясню так, как есть, без комментариев, что типа ваш папа гад и паршивец! Дети сами решат, что им думать в этой ситуации, но любовь никто не отменял.

Если уж говорить о браке - это только в фильмах клянутся "пока смерть не разлучит нас" - в ЗАГСе я что-то такого на свадьбе  не слышала. 

А если бы надо было дать такую клятву - я бы её не дала и не позволила бы мужчине дать её - это заведомо обрекать себя и его на бесчестность.

Любовь и уважение и доверие для меня в отношениях - на первом месте. Я не могу уважать и доверять человеку, который мне врёт.

Моя дорогая Кролик, а вы действительно не понимаете разницы между *сделать выбор и остаться потому что это мое решение и я это считаю правильным* и *остаться потому что меня на цепь посадили?*

Я понимаю только одно - я как женщина, не хочу делить кров с человеком, который живёт со мной по любой другой причине, окромя любви!!!!!

[Масяня]

Очень интересная и жизненная дискуссия и очень грустная 
Мне кажется, что уважаемые дискутанты просто по-разному для себя понимают любовь. В этом все нестыковки мнений 

[Silhiriel]

Знаете - что: приручить можно зверушку, но не женщину - я ЖЕНЩИНА и я НЕ хочу, чтобы меня рассматривали как зверушку!

Кролик, простите, Вы читали книгу, откуда взята цитата? Потому что иначе нам, ее использующим, нужно объяснить смысл этого слова Вам. Но на всякий случай: НИЧЕГО унизительного и никаких "женщина как зверушка" там не имелось в виду, и нами, ее использующими, тем более.

Я не хочу, чтобы со мной жил человек и врал мне потому что так надо и у него видете ли Честь!

Ох, да кто ж просит-то? Во-первых, в Вашу жизнь никто и не лезет -- Вы можете жить по каким угодно законам и правилам, и я лично желаю Вам всяческого счастья в процессе. Во-вторых, мы говорили заведомо не об этом -- мы говорили о том, что не так дорого стоит страсть и увлечение, чтобы стоило из-за них разбивать сердце другому человеку, сердце, которое дано на заботу и хранение. И что нет, не бывает любви с первого взгляда -- влечение бывает, а любовь развивается, это последствие съеденного пуда соли, это не просто так человеку на голову сваливается. И то, что человек принимает свою страсть за любовь и готов жертвовать всем ради этого -- нехорошо.

Нельзя играть чувствами людей!

А я о чем? Об этом самом!

Пусть мне будет больно - ничего как поётся "я дышать не перестану" - а детям я всё объясню так, как есть, без комментариев, что типа ваш папа гад и паршивец! Дети сами решат, что им думать в этой ситуации, но любовь никто не отменял.

Про детей мы вообще не говорили.

Если уж говорить о браке - это только в фильмах клянутся "пока смерть не разлучит нас" - в ЗАГСе я что-то такого на свадьбе  не слышала. 

Ну почему же -- в фильмах. В церквях и сейчас клянутся. Венчание сейчас очень распространено. Единственное, что потом начинают жаловаться, что мол, церковь разводы не очень-то дает...

А если бы надо было дать такую клятву - я бы её не дала и не позволила бы мужчине дать её - это заведомо обрекать себя и его на бесчестность.

Кролик, а кто Вас просит? Поименно?

Любовь и уважение и доверие для меня в отношениях - на первом месте. Я не могу уважать и доверять человеку, который мне врёт.

Кстати, а где Вы проводите черту?
Т.е. скажем, Ваш мужчина должен каждый день Вам докладывать, сколько женщин и какие привлекли его внимание на улице?

[фок Гюнце]

Забавно - а отчего, когда у человека, видите ли, любовь - ему все можно, а когда у него, видите ли, Честь - это оскорбляет окружающих?

Хотя если у него есть та самая Честь - хм... он другую не полюбит. Честь - она, знаете ли, есть ограничитель, предотвращающий бесчестные поступки... 

[Кролик в яблоках]

Книжку я разумеется читала, но с Вами согласиться никак не могу.

Ох, да кто ж просит-то? Во-первых, в Вашу жизнь никто и не лезет -- Вы можете жить по каким угодно законам и правилам, и я лично желаю Вам всяческого счастья в процессе. Во-вторых, мы говорили заведомо не об этом -- мы говорили о том, что не так дорого стоит страсть и увлечение, чтобы стоило из-за них разбивать сердце другому человеку, сердце, которое дано на заботу и хранение. И что нет, не бывает любви с первого взгляда -- влечение бывает, а любовь развивается, это последствие съеденного пуда соли, это не просто так человеку на голову сваливается. И то, что человек принимает свою страсть за любовь и готов жертвовать всем ради этого -- нехорошо.

Как это в мою жизнь никто не лезет? Вы призываете мужчин жить в семье и скрывать отсутствие любви к жене. А если мой муж решит последовать Вашему совету и будет мне врать? Для Вас любовь - это пуд соли, съеденный вместе - для меня это беспредельное доверие. Сколько женщин понравились докладывать необязательно - ведь они шли и ушли - а вот если человек разлюбил - это сказать необходимо. Между любовью и "понравилоаь" дистанция огромного размера. Я готова жить с любимым человеком если он не дай Бог заболеет, будут проблемы с деньгами и т.п. - здесь да нужно спасать любовь - но если человек разлюбил - спасать уже нечего. (ИМХО) 

Что касается клятв - далеко не все венчаются, далеко не все верующие люди - в ЗАГСе клятв не дают.  Так что с честью всё в порядке.

[Silhiriel]

Книжку я разумеется читала, но с Вами согласиться никак не могу.

Что ж, если Вы хотите сказать, что Лис там изображен как просто зверушка, которую приручают в общепринятом смысле...

Как это в мою жизнь никто не лезет? Вы призываете мужчин жить в семье и скрывать отсутствие любви к жене.

Кролик, я Вас обрадую -- к тому, что говорю я (что совсем не то, что вчитываете в это Вы, должна заметить), уже два тысячелетия назад призывал... ну, в том числе и очень хороший и куда более убедительный человек, чем я, и несмотря на то, что им проповедуемое учение распространилось более всех иных, именно этому требованию мужчины как-то не спешат следовать. Так что Вы в безопасности.

А если мой муж решит последовать Вашему совету и будет мне врать?

Кролик, ну найдите мне одну мою цитату, где я требую от мужа _врать_!

Для Вас любовь - это пуд соли, съеденный вместе - для меня это беспредельное доверие.

Простите, а как Вы можете доверять человеку, который может уйти в любой момент, Вашего мнения о том не спросив? Вы жизнь как-то рассчитываете ведь, не правда ли? Доверие -- это еще и это: то, что человек не испарится в любой данный момент, например, тогда, когда будет Вам нужен.

Я Вам пример приведу: одна моя знакомая забеременела. Не подумайте, муж был рад и счастлив, они ждали ребенка -- и где-то на третьем месяце ей стало так плохо, что она была вынуждена лечь на сохранение. Когда же она вышла -- на шестом уже месяце -- муж ей сообщил, что он нашел неземную любовь и от нее уходит.

Так вот: Вы называете доверием то, что он поставит в известность, а я доверием называю то, что на человека можно положиться.

Кстати, скажите: если Вам друг доверит тайну, которая для него -- дело жизни и смерти, взяв с Вас слово, что Вы ее не раскроете, а Вы... ну, скажем, в разговоре Вам станет ужасно интересно ее раскрыть, и Вы позвоните другу и скажете: знаешь, я сейчас твою тайну раскрою. И не слушая никаких просьб, последуете своему намерению. Это как, тоже будет называться оправданием доверия?

Сколько женщин понравились докладывать необязательно - ведь они шли и ушли - а вот если человек разлюбил - это сказать необходимо.

Проблема в том, что это не происходит в одночасье -- и ответственный человек обязан поймать это на более ранней стадии и предотвратить. Может быть -- с помощью жены.

Между любовью и "понравилоаь" дистанция огромного размера.

Об этом и речь. Дело ведь в том, что во всех описанных случаях (если речь не идет о ранее сложившихся отношениях, но там разговор особый) прекрасным словом "любовь" называется увлечение и страсть. А это совсем не одно и то же. Бесспорно, увлечение и страсть могут перерасти в любовь, но это дело не одного дня.

Я готова жить с любимым человеком если он не дай Бог заболеет, будут проблемы с деньгами и т.п. - здесь да нужно спасать любовь

А _любовь_-то тут зачем спасать? Тут надо спасать человека или статус кво, но _любовь_ совершенно не под угрозой, с чего? Ну разве что человек заболевает синдромом Альцгеймера, например, и просто не помнит, кого он там любил...

- но если человек разлюбил - спасать уже нечего. (ИМХО) 

Пожалуй. Тем более важно до этого не довести.

Что касается клятв - далеко не все венчаются, далеко не все верующие люди - в ЗАГСе клятв не дают. 

Я за Вас рада.

Так что с честью всё в порядке.

Оставляя в стороне мое мнение на тему того, насколько стоит заключать брак по принципу "я с тобой, пока мне другая не приглянулась", я все же напоминаю, что Вы мне не ответили на вопрос о том, каков в Вашем понимании смысл брака. Не отношений (тут действительно может не быть ни клятв, ни обязательств -- так, сбежались, и действительно единственная порядочность, какой можно требовать в данной ситуации -- это сообщения о том, что пора искать квартиру), а именно брака.

[Melissa]

Решила все-таки высказаться.

Я считаю, что если между двумя людьми есть любовь, то третий не появится. Как уже говорили многие, любовь - это не страсть и увлечение, а нечто большее. Она возникает не сразу. Но, к сожалению, она может и исчезнуть. Так вот, пока любовь есть, могут быть увлечения. Но они, как было правильно замечено, будут пресечены самим увлекшимся на самой ранней стадии. Поэтому, на мой взгляд, появление третьего в отношениях - это сигнал того, что любовь из этих отношений ушла. И ушла не в момент встречи с этим третьим, а гораздо раньше. А может там и не было любви, а было то самое увлечение, а любовь построить так и не получилось.

И тут уже вопрос в том, насколько правильно продолжать жить вместе без любви. К сожалению, чаще всего после ухода любви из брака начинаются претензии и скандалы. Те мелочи, которые раньше воспринимались спокойно, начинают раздражать. Очень немногие способны в таких условиях сохранить нормальные (хотя бы уже просто дружеские) отношения. В свою очередь это накапливаемое раздражение, даже если не выплескивается открыто, очень хорошо ощущается детьми и калечит их психику. Поэтому все же я за то, чтобы в случае, когда любви в браке уже нет, развестись и остаться друзьями и хорошими родителями своим детям, которые хоть и не живут вместе, но зато относятся друг к другу с теплотой и этих детей любят и не делят между собой.

Это все родилось не на голом месте. Видела я в своей жизни разные варианты развития событий. А в силу профессии сталкивалась с последствиями у взрослых людей подобных браков без любви у их родителей.

К счастью, бывает любовь, которая не проходит. Знаю примеры таких счастливых браков.

[Кролик в яблоках]

Решила все-таки высказаться.

Я считаю, что если между двумя людьми есть любовь, то третий не появится. Как уже говорили многие, любовь - это не страсть и увлечение, а нечто большее. Она возникает не сразу. Но, к сожалению, она может и исчезнуть. Так вот, пока любовь есть, могут быть увлечения. Но они, как было правильно замечено, будут пресечены самим увлекшимся на самой ранней стадии. Поэтому, на мой взгляд, появление третьего в отношениях - это сигнал того, что любовь из этих отношений ушла. И ушла не в момент встречи с этим третьим, а гораздо раньше. А может там и не было любви, а было то самое увлечение, а любовь построить так и не получилось.

И тут уже вопрос в том, насколько правильно продолжать жить вместе без любви. К сожалению, чаще всего после ухода любви из брака начинаются претензии и скандалы. Те мелочи, которые раньше воспринимались спокойно, начинают раздражать. Очень немногие способны в таких условиях сохранить нормальные (хотя бы уже просто дружеские) отношения. В свою очередь это накапливаемое раздражение, даже если не выплескивается открыто, очень хорошо ощущается детьми и калечит их психику. Поэтому все же я за то, чтобы в случае, когда любви в браке уже нет, развестись и остаться друзьями и хорошими родителями своим детям, которые хоть и не живут вместе, но зато относятся друг к другу с теплотой и этих детей любят и не делят между собой.

Это все родилось не на голом месте. Видела я в своей жизни разные варианты развития событий. А в силу профессии сталкивалась с последствиями у взрослых людей подобных браков без любви у их родителей.

К счастью, бывает любовь, которая не проходит. Знаю примеры таких счастливых браков.

Полностью Вас поддерживаю.

Вы мне не ответили на вопрос о том, каков в Вашем понимании смысл брака

В моём понимании смысл брака один - юридический - то есть страховка на случай развода.  Ну ещё может быть сама свадьба: платье невесты - мне кажется 99% девушек мечтает о нём и колечко на пальце, которое зачастую придаёт женщине некоторую уверенность в себе.

Так что брак для меня - это страховка, не больше. Если бы знать, что человек на 100% порядочный - то и брак не нужен. А порядочность по-моему заключается в том, что если ты человека разлюбил - это далеко не значит, что тебе на него плевать.  Разумеется беременную женщину и своего ребёнка нужно поддерживать материально - вот это действительно ДОЛГ отца.

Кстати, скажите: если Вам друг доверит тайну, которая для него -- дело жизни и смерти, взяв с Вас слово, что Вы ее не раскроете, а Вы... ну, скажем, в разговоре Вам станет ужасно интересно ее раскрыть, и Вы позвоните другу и скажете: знаешь, я сейчас твою тайну раскрою. И не слушая никаких просьб, последуете своему намерению. Это как, тоже будет называться оправданием доверия?

Держать слово - это элементарная порядочность с любовью она не имеет ничего общего. Я не понимаю к чему Вы привели этот пример. 

Я считаю, что в любви нельзя клясться.

Если Вы хотите брак по расчёту - пожалуйста клянитесь на здоровье, что Вы ни при каких услоовиях не оставите этого человека, даже если он Вам станет омерзителен. Но если Вы говорите: Я тебя люблю - то за этими словами должна стоять любовь - а если Вы говорите - я тебя люблю - потому что выполняете клятву - это ужасно.

Вернее так - для Вас - это замечательно, для меня - ужасно. Ваша точка зрения имеет право на существование - но и не забывайте, что моя точка зрения имеет точно такие же равные с Вами права.

Говорить, что любишь - когда любви нет - это подлость. (ИМХО) 

[Анита]

        Ставить любовь во главу угла? МММ. Не хочу никого обидеть, но я считаю это неприемлимым. Именно неприемлимым по одной простой причине: любовь приходит и уходит. И понять что это за чувство: любовь или просто что-то мало значимое очень не просто, точнее просто невозможно. Сейчас человеку кажется что это и есть то самое большое и светлое чувство, а через пол года он может подумать "Эк меня угораздило!". Уход из семьи по велению сердца- не вариант. Ведь любить издали  и видеть во сне - одно, а жить вместе - это совсем другое. Его может не устраивать ее многие привычки, равно как и она может разочароваться в нем.
        Был фильм с Ричардом Гиром, названия точно не помню. Там мужчина ушел из семьи и вроде бы никаких проблем, но он все время мучался от своего выбора: жена(бывшая) его понимает, с ней его многое связывает без нее он вроде как и не может, а та , другая, красивая, хорошая, и ее он тоже любит, но она чужая. Вот такая ситуация может и возникнуть когда новая любовь не подразумевает абсолютного взаимипонимания на всех уровнях.
        Да и к тому же кто решил что тот муж собрался что-то менять?! Его, возможно все и так устраивает. По статистике мужчины редко уходят к "любимым". 

[Кролик в яблоках]

Да и к тому же кто решил что тот муж собрался что-то менять?! Его, возможно все и так устраивает. По статистике мужчины редко уходят к "любимым". 

Да вот именно - что скорее всего - он решил, что итак хорошо - это-то и бесит! 

[Анита]

       Тогда зачем оно такое надо? И девушке "не жене " в том числе. Она-то ничем ему не обязана.

[Silhiriel]

Так что брак для меня - это страховка, не больше. Если бы знать, что человек на 100% порядочный - то и брак не нужен.

Понятно.

А порядочность по-моему заключается в том, что если ты человека разлюбил - это далеко не значит, что тебе на него плевать. 

Видите ли, в указанной ситуации это именно это и значит. Человеку свои чувства становятся настолько сильно важнее чувств другого, что горе, одиночество и душевные раны жены отбрасываются в пользу своего нового и неземного.

Тут ситуация ведь простая: либо человек предает другого и глубоко ранит его в угоду себе, либо нет. Иначе, в общем-то, не получается.

Разумеется беременную женщину и своего ребёнка нужно поддерживать материально - вот это действительно ДОЛГ отца.

А тут, простите, закон есть, на совесть это никто не оставляет. Отец и муж -- изволь платить алименты. Или Вы тоже видите некоторые проблемы в моральном плане с таким вот действием? Если да, то было бы любопытно, какие.

Держать слово - это элементарная порядочность с любовью она не имеет ничего общего. Я не понимаю к чему Вы привели этот пример.

Так тут тоже вопрос держания слова. Ведь если Вы вдруг перестанете -- причем в одностороннем порядке и без вины означенного друга -- считать этого друга другом, от слова Вас это не освободит, не так ли?

Понимаете, в чем дело: обязательства, которые на себя берут люди, в том числе являются и фундаментом будущего в некотором роде -- если пафосно, а если нет, то планов. Например, беременной женщине далеко не только деньги нужны -- ей нужна поддержка, нужен отец ее ребенка, нужно сознавать, что перед таким испытанием она останется не одна. Не вопрос, она может и одна справиться -- но _рассчитывала_ она на мужа. А он слинял, простите за слэнг.

В общем, с дружбой полная аналогия. Вы же не признаете, я надеюсь, за друзьями права предать в любой момент?

Я считаю, что в любви нельзя клясться.

Клясться вообще не стоит. Но в дружбе, например, клянутся редко, а с годами еще реже -- и это что, значит, что можно предавать?

Если Вы хотите брак по расчёту - пожалуйста клянитесь на здоровье, что Вы ни при каких услоовиях не оставите этого человека, даже если он Вам станет омерзителен.

Вы не понимаете: дело в том, что никто, кроме законченных мазохистов, не будет жить с человеком, который _омерзителен_. Да даже, если на то пошло, мало кто будет жить с тем, кто безразличен. Поэтому человек, не имея выхода в любой момент, будет искать хорошие стороны и будет заинтересован в том, чтобы любовь (а как иначе он в брак попал?) сохранить. Это менталитет другой, видите ли. В позиции же "я с тобой пока меня все устраивает и нет никого, кто больше нравится" есть та засада, что человек подсознательно фиксируется на том, что не нравится, и ищет что получше.

Но если Вы говорите: Я тебя люблю - то за этими словами должна стоять любовь - а если Вы говорите - я тебя люблю - потому что выполняете клятву - это ужасно.

Знаете, я сказала, что люблю, один раз в жизни. При том, что люблю безумно. Я словам вообще плохо верю. Слова как-никак моя профессия, я слишком хорошо знаю им цену.

Вернее так - для Вас - это замечательно, для меня - ужасно.

Вполне возможно, что то, что Вы описываете как мою позицию, для кого-то замечательно, и я верю, что для Вас это ужасно. Но это не моя позиция.

Ваша точка зрения имеет право на существование - но и не забывайте, что моя точка зрения имеет точно такие же равные с Вами права.

О Господи, а это-то кто отрицает?

Говорить, что любишь - когда любви нет - это подлость. (ИМХО)

Абсолютно с Вами согласна.

Но Вы из этого делаете вывод, что если перестал любить -- уходи. А я делаю вывод, что не надо переставать любить, вот в чем разница-то. 

[Кролик в яблоках]

Говорить, что любишь - когда любви нет - это подлость. (ИМХО)
Абсолютно с Вами согласна.

Но Вы из этого делаете вывод, что если перестал любить -- уходи. А я делаю вывод, что не надо переставать любить, вот в чем разница-то. 

Да нет - разница в том, что я считаю, что нельзя заставить себя любить!  А то что - хорошо бы любить всегда и никогда не расставаться - кто же спорит-то? 

А порядочность по-моему заключается в том, что если ты человека разлюбил - это далеко не значит, что тебе на него плевать. 
Видите ли, в указанной ситуации это именно это и значит. Человеку свои чувства становятся настолько сильно важнее чувств другого, что горе, одиночество и душевные раны жены отбрасываются в пользу своего нового и неземного.

Тут ситуация ведь простая: либо человек предает другого и глубоко ранит его в угоду себе, либо нет. Иначе, в общем-то, не получается.

Тут спорить безполезно - для меня главное правда. Если человек влюбился вдругую - это значит, что дело уже свершилось, вполне естесственно, что если жена его продолжает любить горе у неё будет от расставания - но тут уж ничего не попишешь. Жить с человеком, который тебя не любит (ИМХО) хуже, чем не жить с ним.

Что касается ситуации с ребёнком - его надо заводить тогда, когда можешь обеспечить сама и когда ребёнок нужен как новая личность, а не как связующая нить лопающихся отношений. 

[Анита]

          Люди какая может идти речь о честности и чести в данном случае? Если человек, зная что он уже связан определенными узами с другим человеком и смотрит на других это уже само по себе не честно, уже потому что он считает себя СВОБОДНЫМ, то есть ничем и ни с кем не связанным. Если же человек понимает что у него есть те кто на него надеется и верит в него то он и не посмотрит на сторону, если конечно у него есть честь, потому что предать верящего тебе это уже само по себе бесчестно и если у человека есть внутренний "тормоз" то он себе этого не позволит.

Что касается ситуации с ребёнком - его надо заводить тогда, когда можешь обеспечить сама и когда ребёнок нужен как новая личность, а не как связующая нить лопающихся отношений. 

   

          Да? И зачем тогда семья, если я все могу сама? Зачем тогда сам институт брака?  Зачем тогда мне отец этого ребенка? Оговорюсь что имею ввиду обеспечить и материально и морально. Объясните мне если я обычный человек со средним доходом  "пашу" одна что бы обеспечить и себя и ребенка, то откуда я возьму время что бы уделить его непосредственно ребенку? Не отдать его сразу в ясли(должен же кто-то кормить семью), а быть с ним рядом практически всегда , хотя бы в первые годы его жизни, показывать ему картинки, держать на руках, чему-то его учить что бы в итоге получилась действительно самостоятельная личность.
           Представьте как безумно тяжело волочь весь груз одной и делать это так, как будто вас, везущих, двое?     

[Кролик в яблоках]

Да? И зачем тогда семья, если я все могу сама? Зачем тогда сам институт брака?  Зачем тогда мне отец этого ребенка?

Зачем институт брака я уже отвечала - на случай подстраховки при разводе. Зачем Вам отец этого ребёнка? Во-первых не ЭТОГО ребёнка, а Вашего ребёнка, во-вторых не отец - а Ваш любимый человек, а нужен он для того, чтобы любить его!

Представьте как безумно тяжело волочь весь груз одной и делать это так, как будто вас, везущих, двое?     

Вполне себе представляю и понимаю. Поэтому и говорю, что отец "обязан" поддерживать своего ребёнка, но быть с НЕлюбимой женщиной он НЕ обязан.  И женщина НЕ обязана быть с мужчиной, который её НЕ любит.