король Артур - кто он?

[Dreamer]

Pict, добый день
А я думал, ты появишься в "Лабиринте", можно будет на эти темы вживую пообщаться, а то и форума то не было. А то попалась инфа где-то в инете, что пикты - это уже вторая волна кельтских переселенцев с континента, после как-бы "настоящих" кельтов, и никак в голове укладываться не хочет

[Pict]

Dreamer, рад видеть!
Увы, в "Лабиринте" появиться не смог.  Как все прошло, кстати??

У меня тоже в голове не укладывается подобная инфо про пиктов - не укладывается и, уверен, укладываться не будет!! как в силу принципиальных причин  , так и потому, что это не бьется ВООБЩЕ ни с одной теорией относительно того, кем же на самом деле были пикты!!!

[Dreamer]

По поводу "Лабиринта" - на мой взгляд, очень приятно, теперь бы еще фотографии получились, а то темновато было. Отчет наверное кто-то напишет.
А по поводу этой странной схемы. У меня было вроде серфинга по темам, родственным сабжу, и попал на какой-то исторический форум. Только он не был разбит на разделы и темы, обычная "лесенка".
Там и нашел. Отправная точка была - две кельтские языковые группы. Пиктов отнесли ко второй, а вот дальше со временем их появления в Британии и с ассимиляцией получилось непонятное. После кельтов, перед скоттами ..., смешались с коренными жителями северных островов Короче, была уже поздняя ночь, и смешалось уже у меня в голове.
Обидно, что  ссылки не сохранились, не могу найти снова.

[Pict]

оффтопично: а ты не планируешь фотки на сайте повесить? было бы очень любопытно взглянуть...

что касается "после кельтов, но перед скоттами": имхо, не то это что-то!  ведь кельты-бритты воевали с пиктами изначально, как только пришли на остров и продвинулись севернее.  а кельты-скотты стали воевать с пиктами, как только покинули Дал Риаду (Ирландию) и начали экспансию на север Британии (или точнее - в Альбу).  как же это все стыкуется??...  ты если найдешь-таки ссылку, скинь ее, плиз, ладно??

[Pict]

обнаружил в Сети интересный факт: вроде как очень большая часть ученых пришла к выводу, что неандертальцы - это не потомки кроманьонцов, а совершенная иная ветвь развития гоминида!  то есть фактически существовало два человечества, которые пересеклись в Европе: кроманьонцы (наши предки) и неандертальцы - и которые воевали между собой.  в результате неандертальцы оказались оттеснены к Гибралтару и исчезли с лица Земли около 30,000 лет назад.  при этом в одной из пещер на территории Португалии были найдены остатки неандертальца, которые относятся к периоду 25,000 назад.  более того, по отдельным сведениям, неандертальцы просуществовали на территории Европы до XVII века!

к чему я клоню.  возможно пикты были потомками неандертальцев??!!  вроде как считается, что пикты были крепким и кряжистым народом, с большими ступнями и кистями рук.  более того, как я понимаю, внешне они представляются, скажем так, гораздо "первобытнее" других народов: слегка скошенная назад челюсть, мощные надбровные дуги... но ведь это признаки тех же неандертальцев!

считается, что уже 10,000-15,000 лет назад люди переправлялись с берегов Франции и Испании (читай, Пиренейского п-ова) на Британские о-ва и, в частности, на территорию современной Шотландии.  почему же неандертальцы не могли сделать этого несколько раньше?! более того, объем мозга неандертальцев, по мнению ученых, превосходил объем мозга как кроманьонцов, так и современного человека!  то есть, они могли бы понять, как переправиться.  мотивы, помимо любопытства, тяги к путешествиям и приключениям, могли быть вполне прозаичны: их уничтожали и теснили.

если предположить, что неандертальцы переправились в Шотландию и стали жить там, то становится понятным, как там появились пикты, над загадкой происхождения которых бьются не один год, отличающиеся конституцией тела от тех же кельтов...

comments??

[Brude]

     
Прикалываешься?

Кстати не "неандертальцы - это не потомки кроманьонцов", а наоборот  

Мое мнение - пикты потомки доиндоевропейского населения Западной Европы (мегалитической культуры).
Широкое распространение схожих мегалитических сооружений по берегам Европы и Ближнего Востока, скорее всего говорит о превосходных мореходных навыках этой доиндоевропейской культуры. Напомню, что в Темную эпоху в Северном море господствовал именно пикстский флот.

[Dreamer]

Pict, ты немножко перепутал насчет потомков, неандертальцы то появились раньше  . Я поискал по яндексу, что пишут сейчас по этой теме. Связать ее с пиктами было бы заманчиво, получился бы более приземленный вариант "по Говарду" (из "Народа теней"), что грело бы душу .
Но если верить генетикам, общего плодовитого потомства с потомками кроманьонцев у них быть не могло. Если бы точно знать, что у пиктов с кельтами, скоттами и римлянами дела обстояли именно так, то это довод.
А вообще то нам трудно аргументированно обсуждать то, что было 10-15 и более тыс.лет, для меня генетика и антропология - темный лес.
PS: Тут вон с июнем  41-го вопросы остаются ...

[Pict]

   
Прикалываешься?

так ведь нет же! почему бы и нет?! аргументы?...

Кстати не "неандертальцы - это не потомки кроманьонцов", а наоборот  

виноват, все так...

Мое мнение - пикты потомки доиндоевропейского населения Западной Европы (мегалитической культуры).
Широкое распространение схожих мегалитических сооружений по берегам Европы и Ближнего Востока, скорее всего говорит о превосходных мореходных навыках этой доиндоевропейской культуры. Напомню, что в Темную эпоху в Северном море господствовал именно пикстский флот.

вполне возможно... а, кстати, ты знаешь каких-нибудь еще представителей доиндоевропейского населения (мегалитической культуры)?

[Pict]

Но если верить генетикам, общего плодовитого потомства с потомками кроманьонцев у них быть не могло. Если бы точно знать, что у пиктов с кельтами, скоттами и римлянами дела обстояли именно так, то это довод.

насколько я понимаю, у пиктов было потомство, как минимум, с кельтами-скоттами: основатель династии Мак-Альпинов был как раз потомком смешанного брака.  может приспособились?

PS: Тут вон с июнем  41-го вопросы остаются ...

pardon? если ты о вопросе про суворова, то, по-моему, там мое последнее сообщение? или дискуссия продолжает вестись???

[Dreamer]

Как я понимаю, "приспособились" в данном случае - значит мутировали, но для этого должны подействовать какие-то внешние факторы (химия, радиация ... ). Честно говоря - верится как-то слабо.
А по поводу Суворова - это я так, для сравнения. В той ветке действительно дискуссии нет, но и ясности (ИМХО) тоже.

[Brude]

Уважаемый Пикт, откуда вы почерпнули свои знания о внешнем виде пиктов, если не секрет?

По поводу представителей доиндоевропейского населения - с большой долей вероятности это баски, живущие и поныне в своей Басконии. Кстати, существует предположение о близком их родстве с пиктами. Если не ошибаюсь, иберы, населявшие территорию Испании до вторжения туда кельтов, также были не индоевропейским народом, а после этого, племена жившие на территории Испании были известны как кельт-иберы, т.е. народ смешанного происхождения, имевший черты и кельтской и древней иберийской культуры. Вне всякого сомнения доиндоевропейское население существовало и в Италии, но назвать сейчас племена не берусь...

[Эхо]

Согласна с Брудом.
При всем моем уважении к неандертальцам сильно сомневаюсь, что они дожили до времен, когда Британия освободилась от ледников и стала пригодна для заселения.  
И костей маловато будет...

[Brigita]

Pict, ты немножко перепутал насчет потомков, неандертальцы то появились раньше

А мне доводилось читать, что неандертальцы не только не предки кроманьонцев, но вообще отдельная ветвь человеческой расы.

[Эхо]

Да, когда-то читала в "Науке и жизни" любопытную статью на тему.
Но если даже это разные ветви,предок то общий был.
А Пикт ,конечно, погорячился (или  прикололся).
Ну, вроде того, что Артур был англосаксом , помню повеселил меня один пост.

[Brigita]

Насколько мне известно, Артур был бриттом, а следовательно - кельтом. С англосаксами Артура и его двор начали путать позже, веке так в двенадцатом, когда вошли в моду романы о рыцарях Круглого Стола.