Марксизм-ленинизм.

[Everard_Took]

Собрания перед змеем - аналог политинформаций.

Скажите, а как еще назвать небольшой кабмин никем не избранных вечных министров, с большой ролью в нем министра тайной полиции, каждый из которых почти культовая фигура с изданной немалым тиражом биографией и так далее?

Слово "Политбюро" просто напрашивается для такой формы правления.

Конечно, есть и отличия. Например, проявление Чагасом "осенне-патриарших" замашек на тему "а может, Фай Родис можно продать море?" в личном общении с оной Фай. Он уже 100% готов выступить как национал-предатель, продав землянам все ключевое в своей стране, ценой сохранения за собой номинально высшего поста и _избавления от товарищей по Политбюро_. Руками землян, конечно, или же сознательно выпущенных из-под пресса народных мстителей, контролируемых на 100% землянами и на 50% Чагасом.

Впрочем, кто-то может интерпретировать эти места из книги как увлечение Чагаса ножками или там танцевальным даром Фай Родис , но я интерпретирую иначе. Хотя и ножки, и дар - на месте.

Чагас хотел переделать диктатуру советского типа - скорее не брежневскую, а сталинскую 40-50 годов - в диктатуру, описанную в "Осени Патриарха" Маркеса. Думаю, что разницу все понимают.

В пользу этой моей точки зрения говорит поведение Ген Ши, который именно вот эту угрозу и парировал. Его жестокость - подставить свою страну под удар оружием неведомой мощи с "Темного Пламени" - честно говоря, уже за пределами допустимого для меня, но в патриотизме Ген Ши не откажешь.

Но Фай умничка, да и Гриф Рифт не дурень. Фай завещала не мстить за ее убийство.

И получилось так, что Ген Ши повешен, и не только он лично, а с ним и идея независимости Торманса от Земли. Фай мертва, но не мертва ее идея втягивания Торманса под земное покровительство (с последующим перекроем по земному образцу - очень _амерская_ идея на самом деле). Скоро с Земли пришлют новую Фай. К тому же Чагасу. А Ген Ши уже не будет.

Если бы Гриф Рифт тупо долбанул бы по Тормансу - то мог бы быть, например, иракский вариант. Полуразрушенная еще тлеющая радиоактивным пеплом страна, где вместо власти ее подобие - уличная революционная власть патриотов с расстрелами на месте. Руководитель - товарищ Ген Ши. В такой мир землянам теперь надолго закрыта дорога, они там ненавистны до мозга костей.

Вообще книга великолепная, и заслуживает отдельного треда.

[Хронист]

Потребности никому ничего не должны. Характер экономического строя - в том числе и формы, в которых выступают потребности, - определяется условиями производства.

В постиндустриале ровно наоборот. Формы, в которых выступает производство, определяются потребностями.

Это нужно, по меньше мере, хоть как-то обосновать. Доказать уж я и не прошу...

[Tribunus]

доживших кажется до 21 года

До 25

ДЖиИ - Политбюро? Это не другая книга?

ДЖИ - ДолгоЖивущая Интеллигенция

Конечно, есть и отличия. Например, проявление Чагасом "осенне-патриарших" замашек на тему "а может, Фай Родис можно продать море?" в личном общении с оной Фай. Он уже 100% готов выступить как национал-предатель, продав землянам все ключевое в своей стране, ценой сохранения за собой номинально высшего поста и _избавления от товарищей по Политбюро_. Руками землян, конечно, или же сознательно выпущенных из-под пресса народных мстителей, контролируемых на 100% землянами и на 50% Чагасом.

Ген Ши повешен

Не припоминаю такого

[недотёпа]

Вообще книга великолепная, и заслуживает отдельного треда.

Да!!! Только подождите, пожалуйста, пока я перечитаю!

И ещё, создать общество подготовки коммунистического будущего по версии Ефремова. Интересно, к чему бы пришло такое общество, и насколько его прoграмма и идеология отличались бы от реально существующих партий.

Ещё, Хрониста сделать почётным сотрудником этого нашего общества, а не согласится, напомнить о партийной дисциплине!

[Everard_Took]

Глянул в матчасть.

Ген Ши был убит ножом без суда бойцами сопротивления. Снимок трупа передан землянам.

Простите, перепутал в мелочи, не влияющей на мою интерпретацию поведения Чагаса, как и самого Ген Ши.

[Lantse]

Тем более  сходство тамошней диктатуры с  её  ликвидацией большей части сограждан доживших кажется до 21 года и вегетирианского дряхлого режима Брежнева весьма сомнительно.

Да, сам Ефремов писал (и в общем, правильно), что в описанном им обществе сочетаются черты капитализма и "муравьиного лжесоциализма" китайского образца, и, по-моему, не лгал. 4 правящих советника скорее похожи на соратников Мао, чем на брежневское политбюро. Да и любовь Мао к женщинам ("увлечение Чагаса ножками") - тоже известный факт...

И мне плевать, что люди
Крысину будут есть!

Ну, такое не только при коммунизме может случиться...
В первые годы перестройки был в КВН такой куплет от имени Горбачёва:

Всё нормально, есть консенсус
Конструктивность тоже есть!
Но мешает перестройке,
Но мешает перестройке
То, что люди хочут есть, я так скажу, товарищи!

[недотёпа]

Да, сам Ефремов писал (и в общем, правильно), что в описанном им обществе сочетаются черты капитализма и "муравьиного лжесоциализма" китайского образца, и, по-моему, не лгал. 4 правящих советника скорее похожи на соратников Мао, чем на брежневское политбюро. Да и любовь Мао к женщинам ("увлечение Чагаса ножками") - тоже известный факт...

Сады Цоам наоборот прочитать. Это всё известно. Предлагаю перенести Ефремова, или пока один "Час Быка" в отдельный тред. Тема интерснейшая, то есть присоединяюсь к Туку. Я уверен, что ИАЕ критковал вообще тоталитарный социализм (привет ТоТу!). Прямые намёки есть и в "Лезвии Бритвы". Но в другую тему. Тук, начнёте? Давайте, дорогой.

[FatCat]

ДЖИ - ДолгоЖивущая Интеллигенция

Учите матчасть...

[Tribunus]

ДЖИ - ДолгоЖивущая Интеллигенция

Учите матчасть...

Извиняюсь спутал... кжи -  интеллигенция, джи  - "быдло".

[FatCat]

Извиняюсь спутал...

Еще раз - прочтите хотя бы книгу... ДЖИ - "Долго Живущие Индивиды".
Или это Вы так "шутите"? "Шутки у Вас, боцман..." (с) 

[otchelnik]

Баха- Улла учил, что крупное наследство должно дробиться  и разделяться между семью разрядами наследников : детьми , женой или мужем, отцом , матерью, братьями , сестрами и учителями, причем часть каждого уменьшается постепенно от первого до последнего разряда.
При отсутствии одного или более из этих разрядов , часть , принадлежащие им должны поступать в общественный фонд для расходов на различные благотворительные проекты.

Связь между исповедуемой религией и материальным благосостоянием, а может быть даже в какой-то степени экономическим развитием общества, это интересная тема. Насколько я понимаю, ей посвящена знаменитая книг Макса Вебера "Протестанская этика и дух капитализма" (которую я к сож не читал). С другой стороны, община, в том числе и религиозная, несёт в себе черты коммуны.

Ещё о религии. Я не исключаю, что можно говорить об определённом развитии религиозных учений. Мне кажется, что христианство во многих аспектах прогрессивней иудаизма. Может быть бахаизм, с которым я не знаком, также имеет прогрессивные черты по сравнению с христинаством. Например, он менее авторитарен.

А какую роль могла бы играть религия в коммунистическом обществе будущего? Религия в чистом виде, конечно никакой. Но вера в форме убеждений необходимая составляющая личности.

Вопрос о влиянии религии на формирование экономических отношений можно разделить условно на два пункта :
1. Влияние тех или других религиозных обществ на экономику и ее развитие.
2. Влияние идей и догматов тех или других религиозных обществ на психологию.
Рассмотрим их:
1. Влияние тех или других религиозных обществ на экономику и ее развитие.
Как Вы правильно заметили , влияние на развитие мировой экономики протестантизма было огромным. Здесь Макс Вебер прав. Но почему только протестантизм? Определялось ли его влияние только религией или еще и экономикой и внешними факторами?
Именно кальвинистский протестантизм в Голландии или пуританский ( но не англиканский !) протестантизм в Англии вызвал экономическое развитие . Кальвинистский протестантизм в Голландии должен был десятилетиями за десятилетиями вести борьбу с Испанией. Пуритане же подвергались преследованиям и дискриминации в Англии. Понятное дело , что им нужны были крупные денежные средства на случай ареста ( для подкупа судей и тюремщиков) или на случай внезапного бегства. Нужно было много работать , чтобы накопить деньги ( часто во враждебном окружении англиканцев ).Многие занимались торговлей из-за постоянных скитаний и легко находили полезные контакты в среде единоверцев.
Но это характерно не только для протестантизма! За столетия до него с теми же проблемами столкнулись евреи, которые поступили точно также. Причем их положение было еще сложнее, ибо их не пускали в ремесленные гильдии, с ограниченным производством, скромной, но гарантированной прибылью. Очень интересно этот вопрос освящен в книге 1911 г. немецкого социолога Вернера Шомбарта « Die Juden und das Wirtschftsleben»  ( правда, я эту книгу не читал сам). Поскольку они не могли войти в систему они заменили ее современным капитализмом , с его неограниченной конкуренцией и удовлетворением потребителя как единственным законом торговли.
Этот процесс повторялся с любой гонимой религией по всему земному шару. Объявленные вне закона, гонимые, ставшие гражданами второго сорта старообрядцы в России стали первыми капиталистами. Большая часть знаменитых и наиболее богатых купеческих династий России 19-20 века были старообрядческими.
В Иране этот путь в 19-20  веках повторили бахаи, чье экономическое развитие и усиление влияния смогли подавить только дискриминационные законы Хомейни.
Впрочем , это касается не только религии. Как только эмигранты переселяются в новую страну, начинается обмен идеями и способами производства товаров . Упорным трудом новоприбывшие быстро богатеют. Это происходит еще с 8-7 веков до Р.Х. , когда греки расселились по берегам Средиземного и Черного морей. И сейчас можно увидеть , как  процветают вьетнамские беженцы в Калифорнии  и Австралии, а кубинцы во Флориде.
Здесь очень важно дать оценку такому важному процессу как кредитование.
Среди  законов древнейших государств мира нет запретов на кредит и на ссуды под процент. Особенно ясно это видно по клинописным табличкам Вавилона времен Второго царства. Давали в кредит  и храмы и частные лица. Процент роста составлял 10-25 % при денежной ссуде серебром и 20-35 % , если ссуда давалась зерном. У древних евреев из-за их более патриархального и  экономически отсталого образа жизни существовал запрет.
«Не отдавай в рост брату своему ни серебра , ни хлеба, ни чего – либо другого, что можно отдавать в рост.
Иноземцу отдавай в рост, а брату своему не отдавай в рост»
Второзаконие 23: 19-20.
« Не бери от него ( брата твоего) роста и прибыли и бойся Бога твоего; чтоб жил брат с тобой»
Левит 25: 36.
« если ты дашь деньги взаймы бедному из народа Моего, то не притесняй его и не налагай на него роста»
Исход 22:25.
Т.е мы видим , что запрет имел целью защитить и сплотит бедный и малочисленный народ, главной целью которого было коллективное выживание.
Осознавая это , Филон настаивал, что бы запрет на рост распространялся на всех.
Осуждает и ислам денежную ссуду под процент :
« О вы, кто верует!
Не предавайтесь лихоимству,
Беря двойные суммы и опять их множа,-
Страшитесь Господа, чтоб преуспеть!»
Сура 3, аят 130.
Но времена и экономика изменяются.
И Баха- Улла  во второй половине 19 века в послании «Ишрагат» пишет:
« Много людей нуждается в этом( т.е. в кредите) и если не будет процента на деньги .то дела окажутся в застое….
Редко можно найти человека, который дал бы деньги кому то «гарзол хасан» ( буквально «добрый заем»- т.е. без процента и без указания сроков платежа).Поэтому из милости к слугам (Бога) Мы установили процент на деньги .Взимание процентов позволительно, законно и чисто… Но при этом необходимо соблюдать умеренность и справедливость.»
И сейчас в даже в Саудовской Аравии  банки изымают проценты . называя их «коммисионными».

Влияние идей и догматов тех или других религиозных обществ на психологию.
Иудаизм на протяжении большей части своей истории терпимо и даже положительно относился к накоплению богатства. Псалтырь, Притчи Соломоновы , Книга Экклезиаста  и книга Бен Сиры полны таких цитат. Многие уважаемые раввины, такие как Моисей Бен Маймон ( Маймонид) или Исаак Бен Соломон Лурия( он же га -Ари или Лев), написавший книгу «Зогар» были торговцами.
Точно также к этому процессу относились и мусульмане ( ведь сам  пророк Мухаммед был купцом). Баб , предтеча Баха-Уллы был также купцом.
А вот христиане относились к торговле весьма отрицательно , вплоть до Реформации.
Лишь в конце 18 века Бенджамин Франклин в своем альманахе « Доброго Ричарда» , стал прославлять трудолюбие , бережливость, накопление  богатства.

[недотёпа]

Уважаемый Otchelnik,

это целое исследование! Совершенно с Вами согласен.

[Хронист]

Ещё, Хрониста сделать почётным сотрудником этого нашего общества, а не согласится, напомнить о партийной дисциплине!

По четным - сотрудником, а по нечетным - на Форуме сидеть...
А насчет партийной дисциплины: я в КП РСФСР членом ЦК был. И послал их всех по известному адресу. Теперь они меня уважают больше, чем когда я состоял в ихней лавочке. А вы мне про партдисциплину...

[недотёпа]

Ну вот, то есть я прав был, что понятие партийной дисциплины должно быть Вам знакомо

В остальном, конечно, шучу, а жаль. Возродить коммунистическую идею как её понимал Ефремов... Только в таком виде она для меня имеет смысл.

[otchelnik]

Уважаемый Otchelnik,

это целое исследование! Совершенно с Вами согласен.

Спасибо!
Но это только наброски!

Для Змея ( 20.05.2007г) :

«Это все будет  и будет успешно функционировать!»

Я знаю - город будет!
Я верю - саду цвесть!
И мне плевать, что люди
Крысину будут есть!
     

Зачем такие крайности ? 

Для FatCat ( 21. 05 2007г) :

цитата из: otchelnik на 20 Май 2007 года, 15:46:49
«Современные мегаполисы – эти уродливые , грязные пятна исчезнут с лика земли. Типичной общиной будущего станут или небольшой город или с.х. поселение.»

Это после того, как "лишнее" население вымрет? То есть - "назад, в пещеры"?

( с легким недоумением) А почему население должно вымирать?  Его численность постепенно снизится само с улучшением условий жизни людей , повышением их образовательно- культурного уровня , и ростом благосостояния. Естественный процесс , который мы наблюдем в любой более- менее развитой стране.
Конечно, скажем Пол Пот пытался решить этот вопрос более радикально и в принудительном порядке… Но это не наш метод ( шутка).
И «не в пещеры» , а назад к природе!
В мегаполисах жить крайне тяжело: в Мехико 27 миллионов человек- это нормально? Сколько людей умирает в них из-за ужасной экологии, преступности, жизни людей в состоянии постоянного стресса?

«То есть - "назад, в пещеры"?»

Айзек Азимов в своем романе « Стальные пещеры» прекрасно показал куда могут нас завести мегаполисы.

Цитата
«Общество будет ориентировано на оказание помощи престарелым, больным  , сиротам, «

Эээ... Простите, а пахать-то кто будет?

Люди. Как раз в будущем  и увеличится влияние сельского хозяйства, а промышленность будет все более автоматизировано.

Цитата
«это будет  все происходить в религиозном центре, то опекаемые столкнутся не с обезличенной гос. организацией, но почувствуют полноту участия людей»

Ага. Специальных таких людей. "Приближенных к Особе Его"... Было уже, и сейчас есть. Что-то не видно "опеки" от этих "религиозных центров".

Ну почему специальных людей?
Люди сами будут приходить в эти центры, чтобы помочь другим людям в беде ( тем более, что  и рабочий день сократится). Это будет для людей того времени такой же потребностью , как потребность в еде или отдыхе.
Разнообразные религиозные организации самых разных религиозных направлений ведут большую благотворительную работу. И верующие в них работают добровольно, в свободное от работы время.
К тому же у нас в подобных центрах люди работают  добровольно, и временно ( 1-2 месяца). Постоянная ротация кадров, что-бы Служение не превращалось  в рутину  и обыденность.

Цитата
«Это все будет  и будет успешно функционировать!»

Да было уже... И "Аум-Синрикё", и "Церковь Белого братства", и Храм Человеческий Церкви Христовой в Гайане, и многие другие... Результаты такого "счастья" все больше почему-то - уголовные.

Я же не говорю, что это будет сейчас … Лет через 400 , когда и сам человек и его психология, и окружающие его условия труда и жизни изменятся.

Everard_Took ( 21.05.2007г) :

«Справедливости ради замечу, что первые монеты появились в  Малой Азии, в Лидии. Геродот прямо писал :

«Первыми из людей они ( лидийцы) насколько мы знаем, стали чеканить и ввели в употребление золотую и серебряную монету  и впервые занялись мелочной торговлей».
Это произошло в Лидии в 7 веке до Р.Х.  Монеты были из электра- смеси серебра и золота.»

Дарий Первый Ахеменид ввел единую монету по империи - серебряную - примерно в то же время, ассирийцы его опережали.

Геродот не все знал, у него по территории России люди-псоглавцы ходили.

Лидия  была завоевана войсками персидского царя Кира Великого в 547- 546 гг. до Р.Х. Дарий Первый  , сын Гистспа вступил на персидский трон 29 сентября 522 г., после свержения узурпатора Бардии- Гаумата. Т.е лидийские и ахеменидские монеты разделяет промежуток более чем в 25 лет ( на практике гораздо больший) .