Марксизм-ленинизм.

[ToT]

Тоталитарный социализм как попытка затащить людей в светлое будущее через лагеря и казармы, провалился.

Прошу прощения уважаемых модераторов за возможный оффтоп. Но тема располагает к более четкому разграничению понятий.

Итак. Теперь вы вводите понятие "Тоталитарный социализм" - Не хочу спорить о тоталитарности.
Хотя единственное общество которое с полным правом могло быть названо "тоталитарным". И само себя, таковым провозгласившее. К СССР не имело никакого отношения. А под современное, расплывчатое (подогнанное специально под СССР) определение тоталитаризма, легко можно подогнать любую страну и гос. деятеля от Лакона до Дж. Буша младшего.
Но вот к вопросу о затаскиванию через "лагеря" и "казармы"...  Поясните, на каком периоде истории СССР была провозглашена подобная стратегия?
Если вы считаете, что провозглашать необязательно, а главное следовать. Поясните, в какой период времени движение к социализму осуществлялось именно "через" лагеря и казармы. Учтите все же, что контингент посидельцев лагерей, никто не собирался вести в светлое будущее. Собственно их и сажали, дабы не мешали к нему идти. А ежели вы подразумеваете под казармами "колхозы", "ящики" и прочие меры принудительного "заставляния" работать (а не заниматься в лучшем случае бестолковой спекуляцией, в каковой сфере сейчас задействованно наверное 50% трудоустроенного населения РФ, и 70% населения московской области). То методики обществ либеральных (в старой традиции, годов этак 50-х), заставляющих индивидов не желающих или не могущих трудиться банально умирать с голоду. Мне кажутся, более жестокими, и подлыми.

Собственно СССР времен рассвета как страна, мне кажется, мог бы быть определен в следующих терминах: "Социально ориентированное государство, с монопартийной демократической политической системой, плановой экономикой и всеобщей военной обязанностью." Все. Ни для Социализма (по причине наличия в кодексе статей "за тунеядство") как для социальной системы, ни уж тем паче для Тоталитаризма вообще не пойму каким боком его приделывают к СССР. Места не находится.

А провалились имхо "плановая экономика" в сочетании с "монопартийной демократией". Да если честно, то вторую и не жалко, а первая нуждается в полной переработке и оптимизации, хотя здравого несет больше нежели вредного.

Все выше изложенное является моим личным мнением. И подлежит критике, так как сырое абсолюдно.

[недотёпа]

Все выше изложенное является моим личным мнением. И подлежит критике, так как сырое абсолюдно.

Ну почему же сырое. Похожая точка зрения уже не раз высказывалась и у нас здесь на форуме.

[otchelnik]

Поговорю –ка и я на эту тему … Много , много о ней говорят….

Я думаю ( и надеюсь, что со мной согласятся) , что одной из отрицательных черт капитализма является расслоение общества.
Одни обладают колоссальным богатством - другие умирают от голода. Один живет на роскошных виллах, а другие бомжуют. Это ненормально и должно быть изменено , но изменения должны происходить по закону. Впрочем, между людьми не должно существовать и абсолютного равенства, ибо оно невозможно.
Важно ограничить пределы как бедности , так и богатства. Обе крайности не хороши. Должны быть установлены социальные законы, касающиеся чрезмерного богатства и бедности.  Как это уже происходит в Европе.
Необходим прогрессивный подоходный налог! А часть наименее обеспеченных слоев вообще освободить от подоходного налога!
Кроме того, неплохо бы создать и государственные  и общественные фонды. Так, в средневековом Китае часть урожая всегда откладывалась в НЗ на случай, если следующий год будет неурожайным.
Я полностью согласен с Трибунусом, что (13.05.2007г) :

«Труд должен доставлять человеку удовольствие, стать его потребностью, без этого коммунистического общества не получится.»

Надо труд воспитывать и культивировать! Например, бахаи приравнивают труд к молитве! Поработал- как помолился.
Работа является обязательной!

«Предписываем каждому из вас заниматься каким- либо трудом- ремеслом, торговлей и прочим. Ваше занятие подобным трудом Мы сочли служением Богу Истинному.
Не расточайте ваше время на праздность  и леность, занимайтесь тем, что приностит пользу как вам, так и другим.
Самый презренный из людей перед Богом тот кто сидит и просит.» Баха-Улла.

В вопросе о предприятиях и прибавочной стоимости, который так обсуждался , необходимо разделение прибыли между собственниками и рабочими.
В речи, произнесенной в Дублине в 1912 г. Абдул – Баха сказал :

«По Божественному Закону , вознаграждение лиц, работающих по найму не должно ограничиваться только одной заработной платой, а они должны участвовать также в прибылях любого предприятия.
Собственники недвижимых имуществ , рудников фабрик и заводов должны разделить прибыль предприятий с рабочими и дать им определенную долю с доходов, чтобы они могли получить помимо своей заработной платы еще некоторую часть от общего дохода предприятия и  работать с душой и радостью»

Насколько я знаю, только Его Величество Шах Ирана Мухаммед Реза Пехлеви пытался провести эту полезную идею в жизнь и закрепить ее законодательно. В референдуме 26 января 1963 г. она была поддержана вместе с другими 6 пунктами программы преобразований.
Кроме того, не следует допускать концентрации слишком больших денежных сумм и недвижимого имущества путем передачи завещаний.
Баха- Улла учил, что крупное наследство должно дробиться  и разделяться между семью разрядами наследников : детьми , женой или мужем, отцом , матерью, братьями , сестрами и учителями, причем часть каждого уменьшается постепенно от первого до последнего разряда.
При отсутствии одного или более из этих разрядов , часть , принадлежащие им должны поступать в общественный фонд для расходов на различные благотворительные проекты.
Также необходимо централизация управления, финансов и т.д. Объединение Европы- процесс происходящий сейчас, лишь начало! Единая валюта  Европы- евро , сейчас наиболее сильна и стабильна! Несколько лет назад в Малайзии поговаривали о едином «золотом динаре»   мусульманских стран.
Нужно контролировать и мировую экологию ( Киотский протокол) . Еще в 1972 г. конференция ООН по экологии признала, что в будущем ООн могла бы взять на себя важную задачу координации и наблюдении за развитием ресурсов, залегающих под океанами. Антарктида- собственность всего человечества!


Здравствуйте, Everard_Took! Вы пишите ( 9.05.2007г) :

«Я в курсе, что чеканная монета из драгметалла появилась достаточно поздно, эдак при ассирийских царях.»

Справедливости ради замечу, что первые монеты появились в  Малой Азии, в Лидии. Геродот прямо писал :

«Первыми из людей они ( лидийцы) насколько мы знаем, стали чеканить и ввели в употребление золотую и серебряную монету  и впервые занялись мелочной торговлей».
Это произошло в Лидии в 7 веке до Р.Х.  Монеты были из электра- смеси серебра и золота.

[Хронист]

Вопрос о справедливом обществе решается не проповедями и не хорошо (или плохо) придуманными рецептами. Он решается реальной борьбой за реальные интересы. А "прожектами" дорога в "светлое будущее" не прокладывается. Куда ведут благие намерения, давно известно.

[недотёпа]

Баха- Улла учил, что крупное наследство должно дробиться  и разделяться между семью разрядами наследников : детьми , женой или мужем, отцом , матерью, братьями , сестрами и учителями, причем часть каждого уменьшается постепенно от первого до последнего разряда.
При отсутствии одного или более из этих разрядов , часть , принадлежащие им должны поступать в общественный фонд для расходов на различные благотворительные проекты.

Связь между исповедуемой религией и материальным благосостоянием, а может быть даже в какой-то степени экономическим развитием общества, это интересная тема. Насколько я понимаю, ей посвящена знаменитая книг Макса Вебера "Протестанская этика и дух капитализма" (которую я к сож не читал). С другой стороны, община, в том числе и религиозная, несёт в себе черты коммуны.

Ещё о религии. Я не исключаю, что можно говорить об определённом развитии религиозных учений. Мне кажется, что христианство во многих аспектах прогрессивней иудаизма. Может быть бахаизм, с которым я не знаком, также имеет прогрессивные черты по сравнению с христинаством. Например, он менее авторитарен.

А какую роль могла бы играть религия в коммунистическом обществе будущего? Религия в чистом виде, конечно никакой. Но вера в форме убеждений необходимая составляющая личности.

[otchelnik]

Недотепа, на Ваш вопрос я отвечу поподробнее в среду...

Полностью согласен с эром Трибунусом ( 13.05. 2007г) :

цитата из: Змей на 12 Май 2007 года, 21:45:06
"От каждого по способностям, каждому по потребностям".
 " И большая часть народу начнет действовать согласно этому принципу, выдавая на грош, и хапая на червонец."   

Труд должен доставлять человеку удовольствие, стать его потребностью, без этого коммунистического общества не получится.

В отношении  к труду , к любой деятельности  и проявляется натура человека.
Вот что по этому поводу писал Абдул- Баха :

«В сей просвещенный век – век прогресса в мире человечества- нам надлежит стремиться к самопожертвованию и подобает посвятить себя служению человеческому роду. Каждое дело, направленное на общее благо, угодно Богу, все же остальное- преходяще.
Всякий несовершенный человек сосредоточен на себе и помышляет лишь  о собственном благе. Тот , чьи помыслы выходят за пределы собственного «я» , думает о благополучии  и счастье членов своей семьи. Если круг интересов человека еще более расширяется, его начинают заботить вопросы благосостояния его сограждан ; если же его интересы становятся еще шире, он начинает думать о величии своей страны и своего народа. Когда же мысли и взгляды человека достигают наибольшей широты и совершенства, его целью становится благо всего человечества. Тогда он думает о благополучии всех людей и радеет о процветании всех стран.»
              Абдул- Баха. «Избранное из Писаний» , письмо 34.

(14.05.2007 г) :

Цитата
«Объясняю, почему. В коммуне будет лидер. Вождь. Его власть над личностями почти не ограничена.
Свободы больше. Властного принуждения меньше. Значит, больше простор для той самой самореализации.»

Нет в коммунистическом обществе власть будет осущевлять не единственный лидер, а Советы.
И свободы будет больше, чем в любом кап. обществе.

И опять Трибунус прав полностью!
Современные мегаполисы – эти уродливые , грязные пятна исчезнут с лика земли. Типичной общиной будущего станут или небольшой город или с.х. поселение. Общество будет ориентировано на оказание помощи престарелым, больным  , сиротам, причем, поскольку это будет  все происходить в религиозном центре, то опекаемые столкнутся не с обезличенной гос. организацией, но почувствуют полноту участия людей.
Управляться местный общины будут девяткой выбранных членов Местного Духовного Собрания. Причем любая агитация во время выборов будет запрещена.
Местной общине будет дана и решающая роль в осуждении антиобщественного поведения . Я думаю, что со мной согласятся большинство форумчан, что преступниками становятся главным образом люди малообразованные и  лишенные социальных корней. Крепкие социальные связи и образование значительно уменьшат преступность.
«Обществу следует денно и нощно радеть над улучшением воспитания людей, чтобы день ото дня росли знания и образованность, чтобы люди обретали добродетели, соблюдали моральные устои и сторонились бы греха, чтобы не совершали преступлений»
 Абдул- Баха « Ответы на некоторые вопросы»

И с эром Недотепой ( 13. 05.2007г) :

«Человека мы переделаем. А нет другого пути.»

Переделаем, переделаем!
Правда, сей процесс долгий… Но думаю, через 400 лет- будет общество, весьма похожее на  коммунистическое! Ибо это предсказал Баха- Улла!

«Инстинкт собственника не может улетучиться! Вот, теперь я понял. Марксизм сводит всё к Социальному. А есть ещё Психологическая сторона.»

Действительно, надо изменить психологию ( или психологические ориентиры).

«Ребёнок одной из первых вещей осознаёт разделение на моё и твоё. И за своё борется, и за овладение чужим тоже...»

Вот именно- ребенок! Мыслящий на уровне инстинктов , причем  инстинктов животных. А мы-то взрослые люди! Люди, мыслящие разумом, а не инстинктами.

FatCat ( 15.05 .2007) :

Цитата
«Деморкатичностью, полнотой власти (которая не разделена на судебную, исполнительную и законодательную), реальным плюрализмом мнений по всем вопросам, профессионализмом в противовес политиканству буржуазного парламентаризма.»

«О, госссподи... Мальчик, Вам сколько лет? Пора бы научиться отличать сказки от жизни...»

Это все будет  и будет успешно функционировать!
Все перечисленное Трибунусом осуществляется при функционировании Местных Духовных Собраний бахаи и управлении ими деятельности местных сообществ.

«Хорошо, спрошу иначе: Вы когда-нибудь участвовали в заседании хоть какого-нибудь "совета" (в СССР)? Или хотя бы видели такое заседание?»

Я видел и был на МДС. Нормально функционируют , хотя и не без отдельных  сложностей .




 

[Змей]

Это все будет  и будет успешно функционировать!
Я знаю - город будет!
Я верю - саду цвесть!
И мне плевать, что люди
Крысину будут есть!
 

[FatCat]

Современные мегаполисы – эти уродливые , грязные пятна исчезнут с лика земли. Типичной общиной будущего станут или небольшой город или с.х. поселение.

Это после того, как "лишнее" население вымрет? То есть - "назад, в пещеры"?

Общество будет ориентировано на оказание помощи престарелым, больным  , сиротам,

Эээ... Простите, а пахать-то кто будет?

это будет  все происходить в религиозном центре, то опекаемые столкнутся не с обезличенной гос. организацией, но почувствуют полноту участия людей

Ага. Специальных таких людей. "Приближенных к Особе Его"... Было уже, и сейчас есть. Что-то не видно "опеки" от этих "религиозных центров".

Ибо это предсказал Баха- Улла!

А, вот оно что!..
Ну, флаг Вам в руки... С сектантами боротся не имею возможностей.

Это все будет  и будет успешно функционировать!

Да было уже... И "Аум-Синрикё", и "Церковь Белого братства", и Храм Человеческий Церкви Христовой в Гайане, и многие другие... Результаты такого "счастья" все больше почему-то - уголовные.

[Everard_Took]

Потребности никому ничего не должны. Характер экономического строя - в том числе и формы, в которых выступают потребности, - определяется условиями производства.

В постиндустриале ровно наоборот. Формы, в которых выступает производство, определяются потребностями.

[Everard_Took]

Про Ефремова. Печатали и издавали его, никакой это не "Архипелаг Гулаг". Но не все издатели решались сей текст издать, это да.

ни уж тем паче для Тоталитаризма вообще не пойму каким боком его приделывают к СССР.

Запрет на любую частную инициативу в любом вопросе без утверждения соответствующими министерствами и ведомствами.

Запрет на создание хоть как-то организационно оформленных сообществ людей, не созданных властью.

Запреты были или явные, или неявно вытекали из невозможности свободного предпринимательства.

[Everard_Took]

Справедливости ради замечу, что первые монеты появились в  Малой Азии, в Лидии. Геродот прямо писал :

«Первыми из людей они ( лидийцы) насколько мы знаем, стали чеканить и ввели в употребление золотую и серебряную монету  и впервые занялись мелочной торговлей».
Это произошло в Лидии в 7 веке до Р.Х.  Монеты были из электра- смеси серебра и золота.

Дарий Первый Ахеменид ввел единую монету по империи - серебряную - примерно в то же время, ассирийцы его опережали.

Геродот не все знал, у него по территории России люди-псоглавцы ходили.

[FatCat]

Про Ефремова. Печатали и издавали его, никакой это не "Архипелаг Гулаг".

Единственное его произведение, которое могло вызвать неудовольствие "властей" - это "Час Быка". Потому как картинки Торманса описывались, уж очень похожие на наши брежневские времена. Поэтому издали его сначала в журнале, кажется - "Знание-Сила".
Остальные же, более ранние произведения - пожалуйста, в любой библиотеке, сколько угодно. И в журналах, и книгами, и кино снимали...

[Змей]

 И "Час Быка" я брал в библиотеке свободно. Тем более  сходство тамошней диктатуры с  её  ликвидацией большей части сограждан доживших кажется до 21 года и вегетирианского дряхлого режима Брежнева весьма сомнительно.

[FatCat]

сходство тамошней диктатуры с  её  ликвидацией большей части сограждан доживших кажется до 21 года и вегетирианского дряхлого режима Брежнева весьма сомнительно.

А Вы хотели, чтобы все - один в один? Ефремов, конечно, фантаст - но не дурак же! 
А как Вам "собрания" перед змеем-гипнотизером? "Спортивные образцы"? ДЖИ (Ну, Политбюро в полном составе!  )

[Змей]

ДЖИ (Ну, Политбюро в полном составе!)
ДЖиИ - Политбюро? Это не другая книга?