Марксизм-ленинизм.

[Tribunus]

Это просто по матчасти неверно. Все крупнейшие капиталистические компании - АО.

Что же до АО, которыми в значительной доле владеют сами сотрудники - Microsoft, Google, id Software... они все неэффективны? Хороша неэффективность - навязать миру свою продукцию как монополия, и это при наличии сильных конкурентов-то! Хороша неэффективность - с нуля до миллиардов года за три!

Я говорю про эффетивность рабочего управления и владения.
Покажите мне АО в котором запрещено продавать акции, в котором единственными владельцами акций являются сами рабочие?

Про "останутся рабочими" - утопия. Профбоссы перестанут быть рабочими, а станут - профбоссами.
Невозможно себе представить руководителя, который каждый день по 8 часов отрабатывает смену на станке. Хотя бы по причине "а когда он руководить-то будет?"

Должна быть обязательная сменяеемость - не больше 4 лет на посту.

Почему хозяин средств производства, тоесть тот, кто на свои деньги поторил завод,наладил поставки сырья и всего необходимого для работы, нашёл покупателя продукции завода, не имеет права на часть прибавочной стоимости и на частичное владение заводом? да, согласен, когда всё принадлежит ему и только ему, не правильно, но всё же неправильно и совсем противоположное.

Таких людей мало - этим восновном занимаются менеджеры.
Но если это действительно так, в таком случае  хозяин средств производства будет получать плату не только за их аренду, но и за работу  по организации поставки сырья, за поиск покупателя.

[FatCat]

эффетивность рабочего управления и владения

Пример можно?

Должна быть обязательная сменяеемость - не больше 4 лет на посту.

В таком случае, квалифицированного специалиста не получите - попросту, ему некогда будет набираться опыта управления.

в таком случае  хозяин средств производства будет получать плату не только за их аренду, но и за работу  по организации поставки сырья, за поиск покупателя.

Ну, так он и получает, при капитализме. Вопрос, значит - только в размерах платы? Т.е., в элементарной зависти к чужому кошельку?

[ovchin]

Вопрос, значит - только в размерах платы? Т.е., в элементарной зависти к чужому кошельку?

FatCat,
личностям типа Ходорковского никто (из нормальных людей) не завидует. У них забирают то, что они наворовали.

[FatCat]

...А личностям "типа Абрамовича"? Или "типа Березовского"? Или "типа олигарха" вообще? 

[Tribunus]

Пример можно?

Кооперативы в период НЭП.

В таком случае, квалифицированного специалиста не получите - попросту, ему некогда будет набираться опыта управления.

Ну почему же, возможно его талант будет востребован на другом предприятии.

Ну, так он и получает, при капитализме. Вопрос, значит - только в размерах платы? Т.е., в элементарной зависти к чужому кошельку?

При капитализме он является собственником производимой продукции и платит рабочим, в докоммунистическом обществе все будет наоборот.
А зависти не больше, чем к вору, укравшему принадлежащее тебе.

[Хронист]

хм...  а где гарантия, что лидеры таких вот кооперативов, опирась на менеджров, не станут такими же эксплуататорами как хозяин-капиталист?

Гарантии заключены в Уставе кооператива и в желании его членов этот Устав соблюдать. В Мондрагонской кооперативной корпорации система работает с 1956 года. Каждый член кооператива - его пайщик, то есть совладелец капитала. Решения об инвестициях с накопительных счетов членов кооператива принимаются общим собранием. Т.е функции капиталиста-собственника распределены между всеми членами кооператива. Функции управления более специализированы, но как совладельцы члены кооператива участвуют в управлении через общие собрания (ассамблеи) по принципу один человек-один голос (а не как в АО - одна акция-один голос). Кроме того, они участвуют в управлении непосредственно на уровне бригад и участков.
Подготовка менеджеров ведется внутри кооператива из членов кооператива.
Система не идеальная, всех противоречий современной экономики она не снимает, но часть снимает точно, и, главное, она работает и работает хорошо.

[FatCat]

Кооперативы в период НЭП.

Конкретный пример знаете?
И если они были так успешны во время НЭПа - почему же их так быстро задавила соввласть?

Ну почему же, возможно его талант будет востребован на другом предприятии.

Ага... "Порулил" макаронной фабрикой - ступай на танковый завод? Однако...

При капитализме он является собственником производимой продукции и платит рабочим, в докоммунистическом обществе все будет наоборот.

То есть, рабочим платить не будут? 
Знаете, Ваши рассуждения напомнили мне старый советский анекдот: "Капитализм - это эксплуатация человека человеком. А социализм - наоборот!" 

Хронист, а что это за кооперация, чем занимается и сколько человек объединяет?
Поскольку для эффективного управления любым процессом требуется специалист, то в любом случае вариант решения предлагает он. Собрание только подтверждает его. Так и было в советские времена: все эти Съезды и Советы только послушно поднимали руки...
Если же собрание вдруг решит "идти своим путем" - то, скорее всего, придет в тупик.

[ovchin]

...А личностям "типа Абрамовича"? Или "типа Березовского"? Или "типа олигарха" вообще? 

FatCat,
Нормальным людям не интересны ни эти ни другие аналогичные личности.
Ни "типа олигархов", ни "типа бандитов", ни "типа их обслуги".

[Everard_Took]

Подготовка менеджеров ведется внутри кооператива из членов кооператива.
Система не идеальная, всех противоречий современной экономики она не снимает, но часть снимает точно, и, главное, она работает и работает хорошо.

...так хорошо, что про нее почти никто не слышал, а про Микрософт и Форд слышали все.

[Tribunus]

Конкретный пример знаете?

Конкретные примеры искать не буду, тем более что они скажут спустя 80 лет? если хотите найти Яндекс в помощь, вот две ссылки про тенденцию:
http://vedenyalin.temator.ru/cont/699/3.html
http://vedenyalin.temator.ru/cont/699/4.html
http://kraeved.opck.org/kraevedenie/history/orenburje_posle_gr_voini.php

И если они были так успешны во время НЭПа - почему же их так быстро задавила соввласть?

Не соввласть, а Сталин - т.к. он стал к тому времени оппортунистом и реакционером.

То есть, рабочим платить не будут?

Правильно, рабочие будут платить владельцу средств производства арендную плату.

[Everard_Took]

ОК. Аргументы о самопротиворечивости марксизма-ленинизма пока снимаются. В тред-юнионистском виде, который тут был изложен, это хотя бы не противоречит самому себе.

Тебе аргументы о _реалистичности_ и _эффективности_ такого строя.

Руководители профсоюза, о которых говорит Tribunus, будут иметь очень мощную мотивацию подмять власть под себя. Вспомним, что военные вожди племен некогда тоже были выборные, а потом взяли и объявили себя постоянными. Так началась монархия.

Для такого шага вождю была нужна его свита из профессиональных воинов, которые ничем, кроме ратного труда, не занимались, и на этом основании считали себя выше просто обычных людей.

К этому пришло не сразу. Сначала было - каждый мужчина-воин. Потом прекратилось.

Та же самая опасность угрожают и профсоюзу. Во-первых, никакой сменяемости не останется очень скоро, в верхушке прочно осядет узкий круг конкретных людей, пусть даже высший глава и останется сменяемым.

Во-вторых, начиная с какого-то момента профбоссы могут поставить себя "более равными", чем просто сотрудники, и, например, урезать сотрудникам права, проистекающие из их членства в профсоюзе. Взносы же собирать все равно.

А это уже капитализм микрософтовского образца.

Теперь эффективность.

Основное благо капитализма - в частных инвестициях. Существует огромное количество людей с деньгами, часто 100% независимых друг от друга. Это увеличивает шансы на получение необходимых ресурсов для начала/расширения той или иной деятельности.

В инвестициях минимум бюрократизма. Большинство инвесторов и венчурщиков - чуть ли не частные лица, ну или частное лицо со штатом помощников. Это не огромные иерархические пирамиды.

Госкапитализм СССРовского образца, как и тред-юнионизм, делает так, что инвестиционной деятельностью занимаются только иерархо-бюрократические структуры. Только.

Это менее эффективно. Т.е. - производство развивается хуже, особенно производство чего-то принципиально нового.

Особенно товаров народного потребления - бюрократической пирамиде особо сложно угадать то, что именно нужно потребителю. Они от него слишком далеко.

Отсюда результаты.

Честно говоря, феноменальный рост амерского ИТ с где-то 70х годов осуществился главным образом из-за многих относительно некрупных частных инвесторов.

[Everard_Took]

Называть Сталина "оппортунистом" неверно. "Оппортунист" - это не просто бранное слово, оно имеет смысл - от слова opportunity. Искать "возможности" в договоренностях с капиталистами по всем больным вопросам, а не мочить капитализм как таковой.

Сталин ничего подобного не делал. Он просто взял и закрыл НЭП.

Правильно, рабочие будут платить владельцу средств производства арендную плату.

Ничем не отличающуюся от прибавочной стоимости.

[Нарсэ]

Если честно - мне система, описанная эрами Трибунусом и Хронистом, нравится. Очень.  И я рад, что она  где-то есть и где-то работает. Есть только одно НО: я в построение коммунизма не верю - а вот в построение развитого социализма -да .

[Tribunus]

Руководители профсоюза, о которых говорит Tribunus, будут иметь очень мощную мотивацию подмять власть под себя. Вспомним, что военные вожди племен некогда тоже были выборные, а потом взяли и объявили себя постоянными. Так началась монархия.

Для такого шага вождю была нужна его свита из профессиональных воинов, которые ничем, кроме ратного труда, не занимались, и на этом основании считали себя выше просто обычных людей.

К этому пришло не сразу. Сначала было - каждый мужчина-воин. Потом прекратилось.

Та же самая опасность угрожают и профсоюзу. Во-первых, никакой сменяемости не останется очень скоро, в верхушке прочно осядет узкий круг конкретных людей, пусть даже высший глава и останется сменяемым.

Во-вторых, начиная с какого-то момента профбоссы могут поставить себя "более равными", чем просто сотрудники, и, например, урезать сотрудникам права, проистекающие из их членства в профсоюзе. Взносы же собирать все равно.

С этим надо будет бороться самыми жесткими методами - ввести уголовную ответственность, если руководитель остался на второй срок.
Также привлекать к Уголовной ответственности тех, кто допустил проведения выборов с этими кандидатами.

Называть Сталина "оппортунистом" неверно. "Оппортунист" - это не просто бранное слово, оно имеет смысл - от слова opportunity. Искать "возможности" в договоренностях с капиталистами по всем больным вопросам, а не мочить капитализм как таковой.

Сталин ничего подобного не делал. Он просто взял и закрыл НЭП.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Оппортунизм_(марксизм)

Ничем не отличающуюся от прибавочной стоимости.

Приба́вочная сто́имость — разница между созданной в процессе труда новой стоимостью и стоимостью использованной для этого рабочей силы. Она проявляется в виде прибыли. Cледует отличать прибавочную стоимость от добавленной стоимости.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Прибавочная_стоимость
Всю стоимость продукта получает рабочий, и платит установленную договором арендную плату, независящую от стоимости продукта.

[Хронист]

Хронист, а что это за кооперация, чем занимается и сколько человек объединяет?
Поскольку для эффективного управления любым процессом требуется специалист, то в любом случае вариант решения предлагает он. Собрание только подтверждает его. Так и было в советские времена: все эти Съезды и Советы только послушно поднимали руки...
Если же собрание вдруг решит "идти своим путем" - то, скорее всего, придет в тупик.

В одном из предыдущих моих постов была ссылка. Вкратце данные за 2005 год:
активы - 22,9 млрд. евро
объем продаж - 11,86 млрд. евро
Активы кооперативного банка - 11,03 млрд. евро (2006 г. - 12. 332 млрд.)
инвестиции - 0,866 млрд. евро
занятость - 78 455 чел., из них членов кооперативов - 81% (2006 г. - 81.500)
количество студентов в образовательных учереждения кооперативной корпорации - 7 642
Всего в Мондрагонскую кооперативную корпорацию входит 264 компании и организации, из них половина - кооперативы. В их числе промышленные, исследовательские, строительные, жилищные, потребительские, кооперативы социального обслуживания, инжиниринговые, образовательные...
65 предприятий за пределами Испании в 12 странах, в том числе США, Великобритании, Италии, Португалии, Чехии...
Вы правы насчет того, что решения вырабатываются специалистами. Но это не вся правда. Специалист не может знать всего. Для грамотного специалиста немаловажно знакомство с производственным опытом "рядовых" (нижестоящих) работников. И чем ближе уровень управления непосредственно к рабочему месту, тем важнее значение этого производственного опыта. Бригада вообще может управляться не "специалистом", а выборным "рядовым" работником.
Одобрение собрания может быть вещью и не формальной. Если рабочие сами участвуют в подготовке решения и сами голосуют за него, то и выполнять они его будут немного иначе, чем просто по приказу сверху
Характерная деталь - в высшие выборные управленческие органы кооперативной корпорации по Уставу не могут входить лица, занимающие управленческие должности. И система, как видите, работает, и от некомпетентности не страдает.