Пунические войны.

[Язь]

М12
Как показывает битва на р. Граник - приличная нужна была скорость =)
Авангард македонцев с ходу форсировал мелкую, но бурную реку, под ураганным обстрелом взобрался на крутой и высокий берег и врезался в фалангу греческих наемников и так оттеснил от воды, что их смогли только перебить, но не столкнуть обратно (что, учитывая тогдашний стиль войны, было проще).
У Александра конница и пехота всегда действовали вместе, он даже подчас жертвовал конницей чтобы спасти пехоту =) А для этого фаланге приходилось поспешать, дабы царь голову свою не сложил =)

Dmitriy 83
Вобщем не повезло римлянам с руководителями =)

[m12]

Но позвольте, Александр кавалерийский командир, с какой радости ему защищаться. Вот только македонская фаланга, это не македонская конница. Охотно верю, что она способна наступать, но вот скорость, этого наступления.

Конечная цель битвы- разгромить армию неприятеля...- фалангу требовалось разгромить также- а это уже БОЛЬШАЯ сложность...

Кто ж спорит, вопрос только в способности фаланги к наступлению и маневру. Греческая фаланга вполне была себе способна, поскольку по сути грекам наступать больше было нечем. (конница у них конечно была и даже не плохая, но вот ее количество не позволяло ей претендовать на глвенствующую роль в наступательных операциях) Но македонская фаланга менее подвижна хотя бы вследствии увеличения веса и длинны сариссы. Но двигать ее македонцам и не требовалось, у них то как  раз основным наступательным элементом была конница.

[m12]

Язь

Прошу прощения, проморгал последний пост.
Насколько я знаю, далеко не вся пехота македонцев состояла из фалангистов.
Но если честно, Вы себе представляете плотный строй людей несущих тяжелые копья, бегущих за конницей.
Вот, нас интересут часть посвященная Армии Александра. [url][http://www.xlegio.ru/armies/max/review_issus_battle.htm/url]

[Rochefort]

Разница в тактике конечно есть - но это все на самом деле большая условность.
Независимо от тактики главное, что требуется от воина - поражать противника, четко исполнять приказы командира, не поддаваться ни страху ни усталости. Отдать приоритет какому либо из этих качеств сложно.
По первому качеству выигрывали парфяне, по второму и третьему - римляне.

Я бы не сказал, что это условность. В критической ситуации хорошая пехота должна надеяться на свою стойкость, т. к. бегущая пехота далеко не убежит, а если и убежит, то побросав оружие. Для кавалерии же быть отброшенной - не позор, хорошая кавалерия - та, которая способна вновь сплотиться после неудачной атаки и повторить ее.
Разумеется, last stand римской пехоты выглядит драматичнее эффектнее, чем накатывающиеся и отступающие волны парфянской кавалерии, но это еще не основание утверждать, что парфянские всадники хуже римских легионеров. Может быть и хуже, но это - не основание.

[Язь]

Rochefort
В принципе вполне резонно было бы повторить мои слова, адресованные вам в предыдущем посте =)))
Главные качества солдата я уже описал -  нанесение вреда врагу, исполнение приказа, стойкость моральная и физическая...

На основе чего я говорю, что парфянские всадники хуже - не на основе того, что они не могут уйти в оборону на двое суток - от кавалерии нитко этого не требовал... А вот отчего:
1. Поражения парфян были обусловлены во многом тем, что их командиры не могли в нужный момент вывести конницу из под удара пехоты, зажимавшей ее в тиски и уничтожавшей. Причем это был не стратегический, а тактический просчет - следовательно, резонно винить отсутствие дисциплины и чувства товарища.
2. Прорвать конницей пехотный щитовой строй, ощетинившийся копьями - реально. Даже реальнее, чем пехотой. Тому есть примеры. Здесь стоит вопрос выучки.
Именно поэтому иррегуляры сделать этого подчас не могли.
3. Римляне громили парфян за сутки. Последним просто не хватало сил для того, что бесконечно атаковать противника и откатываться назад. Вывод простой - римляне парфян измотать могли. Парфяне римлян измотать не могли (см. оборону холма).
4. У парфян был высокий процент бежавших с поля боя.
Заметьте, они не отходили, перегруппировывались и снова атаковали врага, а драпали =)

М12
Представляю =)
Во -первых, на бегу он не такой плотный, как при сшибке, во вторых - там все же не миланские комплекты были 35-килограммовые, в-третьих - слава богам, что они бежали ЗА конницей, а не СО СКОРОСТЬЮ конницы (ох, какая жесть!!!).

В принципе я бегал с 25 килограммами доспехов и оружием - после боя конечно жить плохо... Но на адреналине можно ого-го какие скорости давать - эдакий бронекаток выходит =)

[пьер]

Господа, насколько я понимаю, о том, как именно строилась в бою фаланга Александа, историки до сих пор не имеют определенного мнения. Много не ясного. Например: каким образом фаланга могла расступиться и пропустить персидские колесницы при Гавгамелах, переходить реку, затем сражаясь на скользком глинистом берегу при Гранике

[m12]

Господа, насколько я понимаю, о том, как именно строилась в бою фаланга Александа, историки до сих пор не имеют определенного мнения. Много не ясного. Например: каким образом фаланга могла расступиться и пропустить персидские колесницы при Гавгамелах, переходить реку, затем сражаясь на скользком глинистом берегу при Гранике

Но ведь, если не ошибаюсь, фаланга македонян делилиась на более мелкие тактичсекие единицы, потому и была инструментом более гибким нежели у тех же диодохов.

[Язь]

М12
Скажите, вы бы стали заменять хорошее плохим? =)

Зачем диадохам было превращать хорошую гибкую фалангу в плохую негибкую?)
Но это так, отступление.

Пьер
Ну... наверное потеснились =)
И вряд ли они все успели убраться с пути колесниц, кого нибудь поди да сбило.
Перейти реку в брод и сражаться на мокром глиняном берегу - ну, Граник не так глубок, хоть течение там сильное... По броду пройти можно... А там - вцепиться во врага в прямом смысле =)
В "9 роте" есть эпизод, как в учебке курсанты штурмуют высоту - там это показано очень наглядно =)

[m12]

Язь

Я бы не стал, но у Диодохов такого выбора и не было. Вставал вопрос о качестве личного состава. Фаланга македонян состояла из македонян, парадокс правда . А вот из кого формировали свои подразделения диодохи, в лучшем случае из потомков македонских переселенцев. При сражении с другой фалангой это может и не столь важно. В конце концов какое мастерство может требоваться от воина в последней шеренге фаланги.

А вообще по Вашей логике, так римлянам тоже не надо было легионы реформировать.



Насчет Граника, реку перешел авангард македонцев, но ведь он мог состоять из легкой пехоты которая оттеснила фалангу греков дротиками и пращами, а вслед за ними уже в боевом порядке переправлялись фалангиты.

ЗЫ По Арриану, ктати Граник это вобще кавалерийское сражение. И реку первая перешла именно кавалерия.

[пьер]

Покопался в "Истории Военного искусства" Разина. Похоже Арриан был во многом прав. При Граннике все решила именно македонская конница, опрокинувшая персидские фланги. Там есть и подтверждение того, что фаланга делились на тактические единицы, которые действовали достаточно свободно. Так при Иссе атаку гетеров на правом фланге поддержали 2 подразделения фаланги. Вообще, похоже, что строй фаланги не всегда был единым монолитом.

[Язь]

М12
Не понял, как связаны генеалогия и длина копья =)

По моей логике, не надо заменять хорошее дурным, если хорошее работает =)
Неужели это только МОЯ логика?
Вы часто заменяете работающий холодильник неработающим, пишущю ручку - протекшей, 3-гиговую оперативную память 256-меговой?
Или если бы римляне раздели своих легионеров и заставили сражаться верхом на ослах - это увеличило бы их боеспособность?

Когда диодохи наплевали на качество обучения солдат фаланги и вооружили их бревнами - это было не айс =)

Насчет Граника - ну, по тем источникам, которые читал я, авангард состоял из тяжелой пехоты, которой руководил кто-то из товарищей Македонского, павший в этой битве. И еще - хорошую фалангу нельзя оттеснить пращами и дротиками - это как вышибать дверь галькой =)
Арриан по-моему не был при Гранике и писал по рассказам =)
А в историю мировую попал вариант, написанный хронистом то ли Александра, то ли Дария.

Пьер
Повторюсь - у Александра войска действовали как у Алвы - согласовано (!). То есть если бы фаланга не раздавила греческих наемников - кавалерия там бы и осталась, их бы "в мясо" зажали и уничтожили бы.
Кавалерийский удар Александра стал переломным моментом, это да, но пехота там тоже присутствовала в изрядном числе и играла свою роль.

[Благородный шакал]

Благородный шакал
Однако, итог парфянской войны показывает, что даже проигрывая тактически - не обладая ни сильной кавалерией, ни большим количеством стрелков, ни опытом войны с большими массами легкой кавалерии в степи - римляне все равно реализовали личное превосходство своих солдат над противником и победили.
 

А вот с этого места поподробнее... Первые войны с Парфией римляне продули вчистую. Если я не ошибаюсь более-менее удачный поход на Парфию был при Траяне. И то контроль над Парфией продолжался 10 лет, а потом Парфия вернула полную независимость. Потом Парфия медленно преобразовалась в империю Сасанидов. А та продолжала удачно воевать ещё с Византией...

[Язь]

Да, я имел ввиду Траяна. Да и власть, поддерживаемая легионами, пошатнулась из-за колоссального восстания иудеев  Александрии - пришлось войска отзывать.

Также успешно против парфян сражался Септимий Север, взявший Ктезифонт.

А еще был некий Вентидий, выбившийся из простого люда в консулы - тоже с Парфией воевал очень успешно =)

А насчет остальных "удачных" войн парфян - ню, сасаниды ведь этнически отличаются от парфян =) Не перевоевали они хитрых восточных земледельцев =)

[Благородный шакал]

 , да но первые сто лет Рим тихо сопел и получал оплеухи различных степеней тяжести. Начиная от Краса, затем Антоний... И римляне выигрывали последующие войны не из-за лучшего военного устройства, а из-за 1) Неизмеримо большего экономического потенциала, 2) из-за постоянных междуусобиц в Парфии во 2-3 веках н.э.

А первый Сасанид - Артаксеркс, неплохо был вассалом и полководцем последнего парфянского царя Артабана V. Так, что переемственность власти. А по национальному составу..И те и другие близки к первым персам(судя по именам).

Переиграть не переиграли но постоянным геморроем головной болью были на протяжении 400 лет...

[Язь]

Антоний?) Тот, которого назвали "единственным триумфатором Парфии"? =)
Я смущен =)

Скажите, а как с помощью экономического потенциала битву выиграть?)
Войну - я понимаю =)
Но римляне выигрывали еще и сражения =)
"Рублем били"?

И те и другие близки первым персам - и что?) Немцы и пруссы тоже были этнически близки (европеиды), что не помешало одним победить других =)