Пунические войны.

[Благородный шакал]

Народное ополчение, которое вполне профессионально к началу Пунических войн захватило Аппенинский полуостров...

Ключевое слово - захватило, а уж профессионально или нет, я не берусь судить. И опять таки, умение выиграть сражение не равнозначно умению выиграть войну - и у Пирра и у Ганнибала были опытные наемные армии, а римляне опирались на ополчения. При этом и Пирр и Ганнибал римлян били. Но войну проиграли - решающей здесь оказалась мощь государства, а не профессионализм армий.

А вот когда римляне повели завоевательные войны за пределеми Аппенин, их прежняя военная система перестала удовлетворять новым задачам и после ряда конвульсий они перешли к профессиональному легиону Мария.

то насколько быстро можно оснастить и вооружить приличную армию, не говоря чтобы вооружить.

Я посмотрю даты у Моммзена.

Население Рима вместе с пригородами к началу империи насчитывало около 500 000( с учетом рабов).

А с колониями?
И потом, всегда называется численность погибших и иногда пленных, а куда деваются раненные? Их не учитывают, или говорят "убитые" вместо "убитые и раненные"?

В пунических войнах у Рима не было колоний, и население все-таки было ограничено...

В древности медицина была не настолько крутой чтобы было много выживших после ранений. Даже если и были раненые в строй возвращались единицы, по-этому раненые в статистике не учитывались..

Пирр не уничтожал армии, он с трудом выигрывал сражения...

То что выиграть сражение, не есть выиграть войну - это понятно, с этим постулатом не поспоришь, слишком много прецедентов

Мне просто интересен сам факт мобилизации после ТАКИХ потерь. Мало того что наспех создали и вооружили новую армию, но и смогли выиграть войну.

Да, возвращаясь к началу темы, насчет непобедимости Ганнибала, окромя Замы: Кого Клавдий Нерон разбил при Грументуме (Grumentum)

[Благородный шакал]

более пятидесяти тысяч постоянно - но были ли это одни и те же люди, вот в чём штука. Или же консул набирал армию для войны каждый раз заново?

У меня есть подозрение, что на момент вторжения Ганнибала верно-то было второе, но ничто не мешало вступать последовательно в новые и новые формирования тем, кто работать не хотел, а воевать умел и рассчитывал на добычу.

А к концу войны этот кадр окончательно оформился.

Интересно они каждый год на север италии перебрасывали 30000  солдат, посменно? Вместе с консулами и триунами. Возможно, но страшно не выгодно. И все же поддерживать лояльность "союзников" требовалось не ополчение, а что-то более серьезное...

[Rochefort]

В пунических войнах у Рима не было колоний, и население все-таки было ограничено...

Было бы удивительно, если бы население Рима было безгранично, но колонии, конечно, были, они появились задолго до Пунических войн вообще (вы колонии с провинциями не путаете?).

Даже если и были раненые в строй возвращались единицы,

Не верю. Вот не верю и все.

[m12]

Я то же не верю иначе откуда брались бы ветераны.
Ах колонии, ну и сколько легионов во время пунических войн прибыло в метрололию?

[Dmitriy83]

По всей видимости,ветеранами стали те,которые воевали ещё под знамёнами Фабия Максима- т.е. принимавшие участие в мелких стычках и закалённые дисциплиной и длительными переходами,т.е. те,которые наиболее долго переносили тяготы войны. В принципе, армия Рима стала состоять из ветеранов,после того,как стала профессиональной- после реформ Мария.

[Rochefort]

Для темы наибольший интерес представляет вторая половина главы:
 
ВОЕННОЕ НАПРЯЖЕНИЕ РИМА

[Благородный шакал]

 Ну в этой статье больше вопросов чем ответов... Если старина Ганс считает, что после 216 г. до н.э.  Рим сумел набрать в строй около 20-22 (неполных) легионов состав которых колеблался от 60 до 80 тысяч( причем размещены в разных местах), а под Каннами  у них было 90 тысяч(!!!) опять таки если верить источникам, качественный уровень был намного ниже чем у войск в начале войны...(рабы, новобранцы..) то почему Ганнибал, не самый плохой полководец древности их не расскатал? В версию разврата в Капуи карфагенян -  не верю!!!! Насчет населения Аппенин 3 в. до н.э. в 7 000 000 человек мысль оптимистичная.
Так о  раненых. Много ли людей встанет в строй после рубящей раны или колющего мечём и копьем: полевой хирургии тогда не было, а раны были страшнее чем от штыка или пули.. Так что верьте господа, если раненые выживали, то возвращались в строй очень редко. Почитайте Урланиса у него статистика по раненым и возвращение в строй по 17-18 векам... очень интересно, в древности было много хуже...много.

Эр Рошфор будте добры приведите пример колонии Рима за пределами Аппенин (для которых Рим -  метрополия). Не союзные города, не захваченые, а именно колонии.

[Rochefort]

Эр Рошфор будте добры приведите пример колонии Рима за пределами Аппенин (для которых Рим -  метрополия). Не союзные города, не захваченые, а именно колонии.

Вы меня не поняли, я имел в виду именно колонии. _Не провинции_ . И именно в пределах Аппенин.

то почему Ганнибал, не самый плохой полководец древности их не расскатал?

Потому что он не смог вынудить их к сражению.

[Благородный шакал]

  Имея тридцать-сорок  тысяч войск на территории врага, и не смочь вынудить сразиться?! Блокада торговых путей, марш по засеянным полям,...истребления продовольственных запасов...(В Риме думаю в то время до элеваторов и складов глубокой заморозки не додумались) Через месяц, другой думаю что население Рима очень бы захотело битвы, все-таки не морской город.

[Rochefort]

Имея тридцать-сорок  тысяч войск на территории врага, и не смочь вынудить сразиться?!

Да, именно так. Не смог. Ничего удивительного.

Блокада торговых путей, марш по засеянным полям,...истребления продовольственных запасов...

Ганнибал до этого додумался сразу после Тразименского озера.

Через месяц, другой думаю что население Рима очень бы захотело битвы

Захотело. Но Фабий протянул больше полугода отчего Ганнибалу резко поплохело. Потому что ему тоже приходилось армию кормить. На чужой территории.

А потом римляне не утерпели и получили Канны. После чего научились терпению, а Ганнибал брать штурмом римские лагеря так и не научился. По-моему, это известные вещи.

P.S. Марш по засеянным полям... Если вашему воображению не рисуется марширующая армия, топчущая колосья, то речь идет о малой войне. Которую римляне вели с переменным успехом, т. е. способность выиграть генеральное сражение не означает автоматически такой же перевес в стычках и засадах на фуражиров.

[m12]

  Так о  раненых. Много ли людей встанет в строй после рубящей раны или колющего мечём и копьем: полевой хирургии тогда не было, а раны были страшнее чем от штыка или пули.. Так что верьте господа, если раненые выживали, то возвращались в строй очень редко. Почитайте Урланиса у него статистика по раненым и возвращение в строй по 17-18 векам... очень интересно, в древности было много хуже...много.

Вам не кажется, что вы гуманизируете пулю и штык, кроме того появились пушки. Помнится во время похода Наполеона в Россию кто-то из хирургов Великой Армии описывал человека получившего 24 раны казацкой пикой и вернувшегося в строй.
ЗЫ вы недооцениваете античность, а то так можно договориться до того, что армия римлян под Каннами вообще перемерла от насморка.

[Благородный шакал]

Армию под Каннами перерезали.. а вот после 24 ранений казацкой пикой - возвратиться в строй... Ну я ещё верю в пасхального зайца и эльфов.

 Официальная статистика по раненым в 1812 году. Возвращались в строй после ранения не более 12-15 % от общего числа раненых. (Не учитывались легкораненые типа контузии и разбитых носов) При том что тогда уже были зачатки полевой хирургии и госпиталей. Это после Пирогова процент возврата стал значительным...

Античность я не недооцениваю, просто учитывайте виды боевых действий, тип оружия и состояние полевой медицины.
Первое: плотные массы противников друг против друга(стенка на стенку), большинство раненых затаптывалось на месте...
Оружие все-таки холодное оружие того времени оставляло раны гораздо страшнее чем пуля,да и тот же штык( про пушки я молчу как и ОМП). При обширной рубящей ране или широкой колотой помощь надо оказывать в первые минуты, а потом только отпевать...
Специальной полевой медицины тогда не существовало. Да были жрецы но медицина была не профилирующим их занятием. Помощь если и оказывали то только товарищи по оружию.

Я не говорю, что раненые все погибали. Просто в строй возвращалось небольшое количество...

[Язь]

Благородный шакал
Сарказьм? Зря.
Скажем так, 24 ранения пикой - не предел.
В нашем районе при раскопках нашли могилу одного витязя...
В процессе жизни у него были сломаны нога (удар рубяще-дробящим оружием), почти все ребра (раздавлены плоскостью щита), в двух местах сломана правая рука (рубяще-дробящее оружие), а левая травмирована судя по всему пробившей щит стрелой. Еще у него на теле было найдено 11 следов оружия, которые не привели к переломам костей.
Самое интересное - это голова. В разное время ему сделали три дырки в черепе.

Причем (!) в последней битве он получил перелом правой руки и две дырки в черепе (и то, смертельным был лишь один удар).
То есть все остальное он получал в процессе жизни - в строй возвращался.

Так что, история знает прецеденты =)

[Благородный шакал]

Это не сарказм, а реализм... Тут приводят единичные случаи, но никто не хочет смотреть на картину в общем...
А насчет 24 ранений пикой. Диаметр колющей части пики от 25 до 35 мм, сделайте в человеке 24 таких дырки, даже не в жизнено-важные органы и посмотрите возвратится после таких ран человек в строй...
Насчет витязя... Ну можно поверить, что за всю жизнь его так поломало... Возможно он получил травмы не на поле битвы, а на турнирах, где ему были оказана помощь.
   Но вы представте картину, битва в древности: несколько тысяч с каждой стороны, обычно плотное построение, раненого не вынести с поля боя(иначе сломаешь строй и поражение неминуемо), кокая доля выжить до конца сражения. Но свершило чудо, выжил раненый, его подобрали победители. Вероятность, что его сразу не убьют невелика, но не убили, а согнали в лагерь пленных, ему там что анастезию и антисептики сразу найдут!? У победившей стороны шансов выжить у раненых конечно больше, но не намного (это я говорю про серьезные ранения)... Вот по этому статистки о раненых до средних веков не велись, да и в средние века тоже... Четкие сведения о раненых начинаются с 17 века н.э.

[Язь]

Это.... Московская область.... турниры под Москвой - это круто =)
Да и молодой он помер... К сожалению)

А вы себе представьте другую картину - после боя сразу никто разбирать трупы не шел. Вернее шли, но похоронные команды и мародеры. То есть время на то, чтобы стянуть с себя доспех и слинять - было. Этому даже не препятствовали.
Как показывает практика реконструкторов, в такой давке получали в основном два типа ранений - в грудь и живот кололи, по голове и плечам лупили.
Если первое - загнется без вариантов. С пропоротым брюхом уже бегать не будет.
А вот если черепушку проломили, ключицу сломали, или просто уронили и потоптали - шансы выжить и сохранить боеспособность в будущем - есть. Небольшой конечно, но...