Пунические войны.

[m12]

Якобы римлянам удалось таки продавить центр карфагенян, и значительная часть вырвалсь из "мешка", что и позволило столь быстро оправиться от поражения. Кто, что думает по этому поводу?

Суть не в том,что кто-то спасся...СПОЙЛЕРЫ

Ну да- конечно Сципион

.Суть в том,что победа Ганнибала была безоговорочной и полнейшей- армия Рима,как организованая единица, перестала существовать. Вообще я только приветствую современные исследования касательно тех или иных реконструкций исторических моментов,но многим вещам ,как мне кажеться,не стоит придавать ключевого внимания,потому что, зачастую, встречаешься  с откровенным "ЖЁЛТЫМ МАТЕРИАЛОМ". Ведь всегда найдёться место неким пиарщикам,которые ради своей теории пойдут на сознательное "затирание" фактов. Некие "новые факты и т. д" поддержаные общественным мнением способствуют тому,что история "переписывается" и ,зачастую,служит инструментов воздействия. СПОЙЛЕРЫ

Что к примеру  измениться от того,что через 5 веков скажут - победа Наполеона под Аустерлицем не была ТАКОЙ полной- поэтому ,к примеру, состоялась война 1807го .Армия союзников,под тем же Аустерлицем, всё равно была уничтожена.

Насчет желтых бумаг полностью согласен, а вот насчет сути не совсем. Если победа была полнейшей то почему римляне раз за разом возрождали свою армию аки феникс.

[Dmitriy83]

Уничтожена - слишком сильное слово для этого случая. Вернее сказать - разбита.

1.Суть в том, что она(русская армия) не представляла после боя военной угрозы...
2. Если бы ,СПОЙЛЕРЫ

(не дай Бог)

, предположим,что ВСЕХ русских перебили до одного человека- то всё равно АРМИЯ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛА бы ВОЕННОЙ УГРОЗЫ также само...
После Канн- армия Рима тоже не представляла военной угрозы,т.е. была полностью разгромлена.Так что "разбита"- слишком мягкое выражение для для этого случая.

А Рим,насколько я знаю,возрождал свою армию, в основном, за счёт новобранцев- фактически сама АРМИЯ сражавшаяся под Каннами,прекратила своё существование.
Т.е. спаслось или не спаслось на 2 - 3 тысячи человек больше или меньше- это не сыграло решающей роли.
Хотя ,могу ошибаться- если что- поправьте

[Rochefort]

Спаслось больше. Из них, кажется, набрали еще два легиона, которые участвовали в битве при Заме. В целом, если вычесть убитых, пленных и союзников, то тыс. 15 должно остаться.

[m12]

В принципе вопрс стот даже не о количестве спасшихся, а о том правомочнали нынешняя трактовка битвы при Каннах, как о чуть ли не первом сражении закончившимся окружением центральной группы армии противника. И моглал ли в принципе большая масса пехоты, теорертически не знавшей что там у них на флангах, прорвать и так подавшийся центр карфагенян.

[Rochefort]

правомочна ли нынешняя трактовка битвы при Каннах, как о чуть ли не первом сражении закончившимся окружением центральной группы армии противника.

Наверняка это не первое окружение в истории. Но очень показательное.

И моглал ли в принципе большая масса пехоты, теорертически не знавшей что там у них на флангах, прорвать и так подавшийся центр карфагенян

Могла. Но прорвала ли - мы не знаем. Мы не знаем даже, вся ли пехота оказалась в окружении или часть успела бежать до того как кольцо замкнулось

[Благородный шакал]

Тит Ливий упоминает о десяти тысяч прорвавшихся к лагерю, да и в лагере боевое охранение тысяч 5, но уничтожение более 80% личного состава армии противника впечатляет... А Тразименское озеро было за год до Канн а там тоже окружили и уничтожили центральную групировку, правда из засады. Эпаминонд использовал фланговый перевес войска на одном участке(знаменита косая атака) прорыв и окружение центра за 150 лет до Канн. Правда он сделал это не с обоих флангов а с одного, но тактика таже - усиления фланга и использование преимущества в коннице...

Меня поражает возможность восполнения живых ресурсов у Римлян... За три года войны с Ганнибалом они потеряли более 100 000 только убитыми (если верить многочисленным летописям) отлично вооруженных и обученных солдат.

[Rochefort]

За три года войны с Ганнибалом они потеряли более 100 000 только убитыми (если верить многочисленным летописям) отлично вооруженных и обученных солдат.

Половина из них - союзники. Ресурсы оставшихся верными союзников так же следует прибавить к римскому потенциалу.

[Благородный шакал]

 , да нет без союзников...Потери союзников учитывались отдельно. Легионеры были исключительно из лация, даже не из италиков, позднее Марий прировнял если не ошибаюсь... Но если взять даже вашу точку зрения потери более 60 000 убитыми, только римлян, не считая раненых и пленных... Потери Ганнибала около 30000 ... Но если учесь, что у Карфагена была наёмная армия, денежный ресурс почти безграничен ( с учетом испанских серебряных рудников), наемников много а для удачного полководца ещё больше, а у римлян государственная профессиональная (даже до реформ Мария) возникает вопрос, либо историки врут с потерями (и масштабы военных действий были меньше) либо профессионализм римских войск был намного меньше (если опять не ошибаюсь легион формировался  за 3 года с учетом обучения), либо плотность населения Аппенинского полуострова в 3 в. до н.э. ошеломляющая... Союзники, союзниками.. но все равно ....

[Rochefort]

денежный ресурс почти безграничен

Такого небывает, а серебрянные рудники остались в Испании - до переводов по интернету еще далеко.

профессионализм римских войск был намного меньше

Дельбрюк придерживается именно этой точки зрения.

либо плотность населения Аппенинского полуострова в 3 в. до н.э. ошеломляющая...

Опять-таки у Дельбрюка есть глава про военные усилия Рима в Пунической войне. Если вам он недоступен, я попробую сжато выложить главное.

[Благородный шакал]

  переводы конечно были не интернетовскими, но они были. Да и для наёмников наличные не всегда имели приоретет, главное везение и мастерство полководца...
Кто не знает старину Ганса. Но к его "истории военного искуства" отношусь  довольно скептически...

И если во времена Тиберия потеря двух легионов, была национальной трагедией и требовалось довольно много времени, чтобы восстановить их, то потеря в течении трех лет трех армий(причем две безвозвтратно, они были уничтожены а не разбиты) вообще катастрофа, фактически неизлечимая. В масштабную мобилизацию рабов просто не верю.

[Rochefort]

1. Прошу прощения - нажал не на ту кнопку и вместо ответа отредактировал ваше сообщение. Кажется, его удалось восстановить в первозданном виде.

2. По существу.

Да и для наёмников наличные не всегда имели приоретет, главное везение и мастерство полководца...

Все-таки, для наемника имела значение возможность получить наличные. Соответственно, хороший полководец, который командовал наемниками, автоматически обладал способностью добывать для них деньги. В противном случае такой полководец, как бы талантлив он не был, не смог бы командовать армией и мы бы о его талантах ничего не бы узнали.

Кто не знает старину Ганса. Но к его "истории военного искуства" отношусь  довольно скептически...

Возводить в культ не надо никакого историка, но что конкретно вы можете возразить против его мнения о легионе времен начала Пунической войны как о народном ополчении, которое только к концу войны приобрело навыки профессиональной армии?

И если во времена Тиберия потеря двух легионов, была национальной трагедией и требовалось довольно много времени, чтобы восстановить их

Вы о Тевтобургском лесе? (Тогда это времена Августа) Кажется, там самой большой трагедией была утрата орлов легионов. Но в любом случае, армии имперского Рима нельзя сравнивать с армиями Рима республиканского, до реформ Мария. Они формировались совсем по другому принципу, следовательно, проблемы с восполнением потерь тоже будут иметь разную природу.

[Благородный шакал]

  Склероз, склероз. Тиберий пришел к власти через 5 лет... Вот что значит давно не читал, навскидку не вспомню...

Народное ополчение, которое вполне профессионально к началу Пунических войн захватило Аппенинский полуостров... Возможно я бы и поверил в ополченство, но к началу войны Рим держал "под ружьем" более пятидесяти тысяч постоянно. Под определение народного ополчения не подходит. Систему мобилизации центурий по трибам помню,но в 3 веке по-моему она уже не действовала(хотя могу ошибаться).

Но разговор не об этом, а о восполнении потерь в живой силе и технике, тьфу вооружении. Даже если принять что гладии были изготовлены из плохого железа, а пилумы как расходный материал изготавливались быстро и дешево, то насколько быстро можно оснастить и вооружить приличную армию, не говоря чтобы обучить.

Население Рима вместе с пригородами к началу империи насчитывало около 500 000( с учетом рабов). Если вычесть два века и прибавить население лация,  то думаю,  что тысяч 300-400  всего мы наскребем, включая рабов, женщин, детей... Потери15-20% убитыми всего населения за три года войны впечатляет...

[Rochefort]

Народное ополчение, которое вполне профессионально к началу Пунических войн захватило Аппенинский полуостров...

Ключевое слово - захватило, а уж профессионально или нет, я не берусь судить. И опять таки, умение выиграть сражение не равнозначно умению выиграть войну - и у Пирра и у Ганнибала были опытные наемные армии, а римляне опирались на ополчения. При этом и Пирр и Ганнибал римлян били. Но войну проиграли - решающей здесь оказалась мощь государства, а не профессионализм армий.

А вот когда римляне повели завоевательные войны за пределеми Аппенин, их прежняя военная система перестала удовлетворять новым задачам и после ряда конвульсий они перешли к профессиональному легиону Мария.

то насколько быстро можно оснастить и вооружить приличную армию, не говоря чтобы вооружить.

Я посмотрю даты у Моммзена.

Население Рима вместе с пригородами к началу империи насчитывало около 500 000( с учетом рабов).

А с колониями?
И потом, всегда называется численность погибших и иногда пленных, а куда деваются раненные? Их не учитывают, или говорят "убитые" вместо "убитые и раненные"?

[Jenious]

более пятидесяти тысяч постоянно - но были ли это одни и те же люди, вот в чём штука. Или же консул набирал армию для войны каждый раз заново?

У меня есть подозрение, что на момент вторжения Ганнибала верно-то было второе, но ничто не мешало вступать последовательно в новые и новые формирования тем, кто работать не хотел, а воевать умел и рассчитывал на добычу.

А к концу войны этот кадр окончательно оформился.

[Jenious]

Меня тоже момент с раненым занимает - их добивали? Да, часто.

Но ведь и уносили тоже. А победители? Даже при диком уровне медицины соотношение умерших и выздоровевших не 1 к 0...