Пунические войны.

[MIB]

Что-то я логики Ганнибалла в Вашем изложении не понимаю.

Что является целью войны для него по-Вашему?

   Разбить Рим. Взять вечный город.

Что является "его" страной. Что он защищает - Иберию или Карфаген? (если он воюет против Рима, ничего не защищая - это приговор ему как полководцу).

   Его страна - Иберия. Карфаген - его союзник. Что является страной Ганелона Сиракузского? Сиракузы? Или Афины? Если бы Афины попросили бы помощи у Сиракуз - они бы не помогли?

Кому подчиняются войска в Иберии? (Ганнибаллу? Гамилькару? Или Карфагену?). Потому как если никому - это приговор для Ганнибалла как для полководца (в Вашем изложении его целей).

   Я так понимаю официально - Гаструбалу. Но когда Ганнибал ушел из Иберии, то братья и родственники Барки перессорились (об этом есть отрывок у Полибия) и перестали исполнять приказы Гаструбала. Пришлось Ганнибалу выдавать общие диспозиции из Италии. Док-ва: Гаструбал двигается в Италию именно по приказу Ганнибала. Из источников мне ничнго неизвестно об исполнении риказов в Иберии пришедших из Карфагена.

Теперь по Вашим высказываниям:
летчиков, которые не только доставляли самолеты в СССР по воздуху, но и принимали участие в боях на Восточном фронте. Обратный пример - дивизия "Нормандия-Неман" где мы помогали союзникам.
ВО время войны Нормандия была частью наших сил. Это не подкрепление - это шаг навстречу (как и всевозможные народные армии).

   Не понял мысли.

А где это английские и американские летчики повоевать успели?? ЕМНИП максимум что было - мы им аэродромы предоставляли. А так он вели свою войну...

   Свою - это как? Независимо от нашей? Они своих немцев бомбили, мы своих? 

Когда Ганнибал выполнил хотя бы 1 приказ из Карфагена? Тем более не от сената (как допустим, ПРОСЬБА оставить Италию и вернуться назад)
Вот этот приказ он и выполнил. Вернулся в Африку.
А ПРОСЬБА или ПРИКАЗ - это несущественно. Геннибалл сделал то, чего от него Сенат потребовал.

   Т.е. мы можем считать, что Сталин - главнокомандующий всем ходом ВМВ? Ведь его ПРОСЬБА открыть союзный второй фронт в мае - июне 1944 г. была выполнена? А значит это был ПРИКАЗ? Что то не понимаю я такого исторического детерминизма. 

Зачем тогда к нему плыть? Войну объявляют правительству а не местным командирам.
Забота? Какая забота? Ганнибал не мог контролировать собственные войска? Никогда не поверю.
Чтобы сначала "решить вопрос на месте". К тому же неизвестно о чем с Г. римляне разговаривать хотели.

1. Вопрос о чем на месте? Вопрос решать можно только если сторона имеет право эти вопросы решать. Ганнибал это право либо имеет (тогда при чем здесь Карфаген), либо нет (тогда зачем плыть и чего решать). О погоде, наверное. 

А не контролировал он сагунтские отряды. Которые часто выходили из города и нападали на его войска.

   На удаленные отряды. А имея 120 тыс. чел послов можно было и прикрыть. Нет, Ганнибал это объяснил именно невозможностью контроля за всоей армией.

И в этой ситуации безопасность римлянам он обспечить не мог (тем более, что сагунтянам смерть послов была выгодна).

Это откуда? Сагунт - союзник Рима. ЕДИНСТВЕННЫЙ шанс сагунтян на выигрыш - помощь из Рима. И для этого убить послов? Странная у Вас концепция...

Противоречие в том, что сенат, который по Вашим словам контролирует Ганнибала, решать этот вопрос не стал, оставив это решение именно на совести Ганнибала
На чьей совести???
По всем источникам войну объявил РИМ. И позиция Карфагена была именно такой (из Вашей же цитаты) - римские послы должны решить с кем они воюют и воюют ли вообще.

   По пунктам:
1. Ганнибал нападает на Сагунт. Нападает т.к. Рим в это время давит восстание Деметрия Фаросского в Иллирии. Через несколько лет Филипп V поддержит Деметрия, начнется Иллирийская война, она перейдет в первую македонскую. Рим воевать на два фронта не может. Зная это Ганнибал нападает на Сагунт.
2. Сагунтяне ждут римских легионов как союзники. Это изх ЕДИНСТВЕННЫЙ шанс на выживание (знаете другие - назовите). Дожидаются только послов. Они приплыли к Ганнибалу. Зачем? Не легче сразу плыть в Карфаген, требовать, чтоб усмирили строптивого командира или угрожать войной.
3. Высадиться римлянам не дают, посылают в Карфаген.
4. Если Карфагенский сенат хочет воевать с Римом и натравил "своего" Ганнибала на Сагунт - сенат должен объявить войну Риму. Зачем юлить? Надо просто сказать послам - мы начинаем войну.
5. Если карфагенский сенат не хочет войны, надо сказать послам - извините, завтра этот выскочка от Сагунта уйдет.
6. Сенат ни говорит ничего. Т.к. он прекрасно понимает, что не в силах решать за Ганнибала.
7. Рим объявляет войну Карфагену.

Главный вопрос - зачем? Вы думаете ливийская фаланга более результативно взяла бы Сагунт, чем иберийский сброд? Сомнительно
Главное - она лучше бы сражалась против римлян.
Кстати, и город бы взяла лучше чем в РИ.

   Это как? Строем через стены?
   А Ганнибал плохо сражался против римлян? Вы сделали открытие. 

А в целом - по армии Ганнибалла видна совершенно недостаточная роль ливийцев и их плохое вооружение.

   Где это видно? Цитаты.

Оружие и доспехи можно изготовить.

  Они и так были у ливийцев.

Перевооружить всех ливийцев

когда появилась возможность - это сделали. До этого оно было и не нужно. 

и часть иберов.

   А новой тактике их кто учить будет?

Принять наиболее совершенную на тот момент римскую тактическую модель.

   А Ганнибал, разбив римлян четыре раза подряд, знал, что его модель несовершенна? 
 

Обучить ей тяжелую пехоту.

   Это ливийцев? Которых два столетия учили фаланге? Нет, точно раньше танки.

Кстати - а ПОСЛЕ Империи, получив римское гражданство галлы и иберы служили уже в легионах. ИМХО - проблема в гражданстве была, а не в "нежелании" галлов.

   Нет. Проблема была в том, что при получении гражданства Галлами и иберами римляне в армии уже почти не служили. И стали набирать всех. Кстати, сравните легионный кавалерийский меч италика пунийских воин и галла Марка Аврелия.

[MIB]

О союзниках.
Интересно - и почему бы это Филипп не стал таковым ДО войны???Или Антиох Сирийский???

   Т.к. именно с восстания Деметрия Фаросского НАЧИНАЕТСЯ столкновение интересов Рима и Македонии. До этого никаких конфликтов не было. Антиох, ЕМНИП, в это время даже не правил еще. И даже если я не прав, никакого конфликта его интересов и Рима не происходило.

Просто подождать пока Рим на них сам нападет.

   А заодно пока Рим не высадится в Британии, не начнет воевать с готами, пока гунны не придут? А Рим должен был обязательно на них напасть? Или Ганнибал авгур-геруспик?

Замирение кого-бы то ни было во время войны это крайне опасный шаг.

   Ага. И Ганнибал это знал. По этому и не стал этого делать. Это сделали после того, как он из Иберии ушел его родственники.

А Замирение территории, которая до войны была "своей" вообще идиотизм.

   Где я писал, что территория Иберии была для Ганнибала своей? Я выше уже описывал систему отношений Барок и иберийских племен.

В первую очередь он свидетельствует о том, что До войны не были сделаны минимально необходимые вощи - территория не стала "своей".

   А это и не нужно было. Ганнибалу хватало тех отношений, что были установлены. Когда Баркиды приняли Вашу стратегию, их смяли. Получается, что союзно-вассальная Ганнибалу Иберия оказалась более готова к войне, чем "своя".

Т.е. - или Ганнибалл совершенно бездарно действовал ПЕРЕД войной (если испанцы предали Баркидов САМИ), или его подчиненные действовали не менее бездарно во время войны (если они оттолкнули испанцев).

   Второе верно.

Но в любом случае - вина на Ганнибалле (если по-Вашему он войну начал, а Испания - это исключительно его земли).

   Я не буду еще раз повторять - чьи земли Испания. Читайте выше.

Либо не удержал под контролем генералов своих, либо не привлек на свою сторону местное население.

   Ганнибал считал, что держал. В этом пункте, он похоже ошибался. Или не считал эти проблемы критическими, а когда все произошло, было уже поздно. Как раз Ганнибал местное население привлек. А вот его родственники - оттолкнули.

А по поводу переправы в Африку - вообще связи с Испанией не увидел.
А почему он не ушел в Испанию раньше???

  А зачем??? Еще в 206 г. ЕМНИП, Магон у современной Генуи совершал высадку для продолжения похода на Рим (правда, опять неудачно). Зачем плыть в Испанию и продолжать войну с самого начала, если у Ганнибала до 204 г. оставалась надежда нанести один удар по Риму и победить. Ваш вопрос сродни вопросу зачем Сципион поплыл в Африку (в Испанию) если Ганнибал сидит в Италии. Потому что каждый противник мог победить, только взяв столицу другого. Зачем уходить ОТ СТОЛИЦЫ и плыть фиг знает куда? Только когда сложилась угроза для ПОСЛЕДНЕГО центра снабжения карфагенской армии, Ганнибал ПО СОБСТВЕННОМУ желанию покинул Италию.
 

Например в 209 или 208 - когда решалась судьба Испании???

В 208 г. решалась судьба Рима. Если бы гонец от Гаструбала нашел вход в лагерь Ганнибала раньше, чем его нашел патруль римлян (согласитесь - счастливая случайность) - Рим вполне мог быть взят Ганнибалом. Конец войны в независимости от событий в Испании. И никакой Сципион ничего бы не спас.

[Радуга]

Не вижу смысла спорить дальше. Могу ответить по мнигим пунктам, НО...
Я вашу позицию уяснил. Вы в ней убеждены (как и я в своей).

Могу только сказать, что из неё следует (с моей точки зрения!!!), что Ганнибал - профессионально некомпетентный полководец.

Тот кто начинает войну и проигрывает её оправданий не имеет.
По Вашему Ганнибалл САМ выбрал время войны, САМ её вел (и руководил ею)... И все равно проиграл.

Признак некомпетентности налицо.


Я считаю, что Ганннибал если и готовил войну с Римом, то не в этот момент. Войну начал Рим.
Кстати - цели ВЗЯТЬ город противника в этой войне ни одна из сторон ИМХО не ставила.
Ганнибал был подданным Карфагена и ставил его цели превыше всего (как он их понимал).
Рейд в Италию был предпринят с целью сорвать римские планы (удалось). Ганнибал даже перевыполнил план - смог на долгие годы связать римскую армию в Италии.
Его брат (братья) в Иберии более-менее свою задачу выполнили, но в Карфагене проявили полное нежелание воевать. А в таком случае никакая гениальность "на местах" ничего не изменит.
Результат войны закономерен - Рим лучше к ней подготовился, умнее действовал в её ходе и потому победил.


И Вы и я можем привести не одно доказательство своей версии (называя одни места из источников фальсифицированными и широко используя свои собственные "домыслы"), но друг друга не убедим.... (в доказательство - существует ЕМНИП около 20 неопровергнутых и непротиворчивых версий Сагунтской истории высказанных профессиональными историками, которые тоже друг друга убедить не в состоянии)

Зачем флеймить?

[MIB]

Не вижу смысла спорить дальше. Могу ответить по мнигим пунктам, НО...
Я вашу позицию уяснил. Вы в ней убеждены (как и я в своей).

  Это хорошо. Я с Вами в этом согласен, и значит, каждый со своей точки зрения, мы можем перейти к осуждению следующего момента. 

Могу только сказать, что из неё следует (с моей точки зрения!!!), что Ганнибал - профессионально некомпетентный полководец.

Тот кто начинает войну и проигрывает её оправданий не имеет.
По Вашему Ганнибалл САМ выбрал время войны, САМ её вел (и руководил ею)... И все равно проиграл.

   А давайте смотреть по пунктам. 

Я считаю, что Ганннибал если и готовил войну с Римом, то не в этот момент. Войну начал Рим.

   В этот момент армия Ганнибала была наиболее готова на фоне наиболее неготовой армии Рима. Т.е. максимальная сила одной армии при максимальной слабости другой. Возможно, впереди был лучший шанс, но у Ганнибала не было, ни времени, ни терпения, ни выдержки ждать.

Кстати - цели ВЗЯТЬ город противника в этой войне ни одна из сторон ИМХО не ставила.

   Цитату, доказывающую это, пожалуйста. Я вот точно знаю, что говорил начальник конницы Ганнибала, после завершения Канн.

Ганнибал был подданным Карфагена и ставил его цели превыше всего (как он их понимал).

   Цель Карфагена - не воевать. Эту цель он доказывал все три войны.

Рейд в Италию был предпринят с целью сорвать римские планы (удалось).

 Какие? не поделитесь?

Ганнибал даже перевыполнил план - смог на долгие годы связать римскую армию в Италии.

  Зачем?

Его брат (братья) в Иберии более-менее свою задачу выполнили, но в Карфагене проявили полное нежелание воевать.

   Зачем тогда Карфаген, который по Вашему мнению руководит Ганнибалом, начал войну, если там проявляют полное нежелание воевать? Они там раздвоением личности страдают?

Результат войны закономерен - Рим лучше к ней подготовился, умнее действовал в её ходе и потому победил.

   Вся победа Рима сводится к тре пунктам:
1. Огромные стратегические запасы оружия, денег, провизии, средств для ведения войны. Причин множество. И те, что приводил эр Azir, и победа Рима в ППВ, и лучший контроль над Италией, чем у Карфагена над Африкой и Иберией.
2. Гражданская структура армии, которая без вариантов была невозможна для Карфагена. Исторически сложилось.
3. Быстрый просев некомпетентных начальников с такой частотой, что в конце-концов "отсеялись" Фабий и командиры среднего ранга - Нерон, Марцел, Сципион и т.д. Т.к. у карфагенян, в отличие от Рима все высшие должности в независимости от компетентности держали Баркиды и их родня, то в Карфагене такого результата не получилось.

И Вы и я можем привести не одно доказательство своей версии (называя одни места из источников фальсифицированными и широко используя свои собственные "домыслы"), но друг друга не убедим.... (в доказательство - существует ЕМНИП около 20 неопровергнутых и непротиворчивых версий Сагунтской истории высказанных профессиональными историками, которые тоже друг друга убедить не в состоянии)

С этим согласен.

Предлагаю в дальнейшем перейти на выяснение позиции являлся-ли Ганнибал профессионально некомпетентным\компетентным полководцем. Закрыв пока позиции, по которым мы не сошлись. 

[Радуга]

Я вот точно знаю, что говорил начальник конницы Ганнибала, после завершения Канн.
ТОЧНО???
Считается, что разговор происходил наедине. Откуда об этом мог узнать Ливий???

Это как раз та вещь, которую я считаю заведомо недостоверной. Это римские историки хотели считать, что Ганнибалл ставил целью уничтожение Рима.
Что хотел Ганнибал можно определить только из его действий. Он же после Канн попытался начать мирные переговоры и освободил часть пленных.


Какие? не поделитесь?
Две римские армии были дислоцированы таким образом, что могли только наступать. Одна на Испанию, другая - на Карфаген.
Этот план наступления был сорван. Обеим группировкам пришлось перехватывать Ганнибала (неудачно).


  Зачем тогда Карфаген, который по Вашему мнению руководит Ганнибалом, начал войну, если там проявляют полное нежелание воевать? Они там раздвоением личности страдают?
Они-то страдают раздвоением, но войну они не начинали.
Поясню. Борьба группировок в Карфагене имела место. "Баркиды и Ганниды" стремились к разному. В результате их хватало на нейтрализацию друг друга. И войну они не обявляли. Они не заняли никакой позиции по поводу войны ("решайте сами" иначе объяснить я не могу).




Предлагаю в дальнейшем перейти на выяснение позиции являлся-ли Ганнибал профессионально некомпетентным\компетентным полководцем.
Хорошо.
Мое базовое утверждение:
Полководец который невынужденно начинает войну и её проигрывает - автоматически не может считаться компетентным.
Невынужденно - это потому, что бывают ситуации когда только упреждающий удар дает хоть какой-то шанс. Но это очевидно не тот случай.
Или бывают ситуации когда генералу приказали атаковать. Но это тоже не тот случай.

Если Ганнибал войну начал умышленно - значит он некомпетентен. И спор сводится только к тому в какой области его некомпетентность оказалась критической.

[MIB]

Я вот точно знаю, что говорил начальник конницы Ганнибала, после завершения Канн.
ТОЧНО???

 

Считается, что разговор происходил наедине. Откуда об этом мог узнать Ливий??? Это как раз та вещь, которую я считаю заведомо недостоверной.

Шпионы! У него везде шпионы!!! 
   Если серьезно, то на этом основании можно разгромить всю историю пунических воин. Найдется столько придирок к канонической версии, что мы с Вами превратимся в госпол Фоменко и Носовского, ковыряющих тело несчастной истории Рима в поисках несуразиц. Это легендарное придание, описываемое в источниках. Смысла спорить с ним я не вижу. Таким образом можно разгормить в том же Ливии вообще ВСЕ.

Это римские историки хотели считать, что Ганнибалл ставил целью уничтожение Рима.

   А зачем бы?

Что хотел Ганнибал можно определить только из его действий. Он же после Канн попытался начать мирные переговоры и освободил часть пленных.

   Пленных... италийцев. Распустив из домой и попросив рассказать, какой он добрый, и какой Рим плохой. После этого была Капуя.

Какие? не поделитесь?
Две римские армии были дислоцированы таким образом, что могли только наступать. Одна на Испанию, другая - на Карфаген.

   Нет. Одна была расположена для отмобилизации в Иллирию, а вторая прикрывала все южное побережье, включая Сицилию, Корсику, Сардинию от вторжения. Причем кого угодно, включая Ганелона Сиракузского.

  Зачем тогда Карфаген, который по Вашему мнению руководит Ганнибалом, начал войну, если там проявляют полное нежелание воевать? Они там раздвоением личности страдают?
Они-то страдают раздвоением, но войну они не начинали.
Поясню. Борьба группировок в Карфагене имела место. "Баркиды и Ганниды" стремились к разному. В результате их хватало на нейтрализацию друг друга.

   Их, Ганнидов, хватило на то, что бы из Города турнуть Гамилькара. На якобы "великие завоевания" без денег и армии хрен знает куда. Т.е., когда Гамилькар с небольшим войском ушел на Запад, искать дальние земли - это было явное поражение партии войны и так забитой перед окончанием ППВ (иначе оно стало бы невозможным). Так вот, когда партия войны расцвела уже как партия Баркидов, то большинство их сторонников из Города мигрировало в Иберию. А остатки, не желающие покидать Карфаген, были слишко малочислены, что бы противостоять ГнидамГаннидам.

И войну они не обявляли. Они не заняли никакой позиции по поводу войны ("решайте сами" иначе объяснить я не могу).

   Не противоречит тому, что сказал я. Т.е. все решил и решал Ганнибал.

Мое базовое утверждение:
Полководец который невынужденно начинает войну и её проигрывает - автоматически не может считаться компетентным.

   Согласен.

Невынужденно - это потому, что бывают ситуации когда только упреждающий удар дает хоть какой-то шанс. Но это очевидно не тот случай.
Или бывают ситуации когда генералу приказали атаковать. Но это тоже не тот случай.

   Тоже согласен.
Дальше напишу позже.

[Azir]

MIB

Надо как-то структурировать

Легко.
На повестке дня у нас следующее:
Желание/не желание Карфагенской знати принимать условия мира.

   Ну так. Значит возможности были. Не было желания.

Под возможностями я подразумевал готовность совета продолжать войну, другой вопрос, к какому мнению склонялся Ганнибал. Что касается мыслей Карфагена о продолжении войны, то, как я уже говорил, Ганнибал был резко против этого. К примеру, Кораблевский придерживается той же канонической версии:
Однако Ганнибал, которого Ливий [30, 36] называет инициатором переговоров, не видел другого выхода. Ему было ясно, что продолжать войну в данный момент Карфаген не может, что, сохранив свое существование, он сумеет восстановить силы, а тогда можно будет попытаться переиграть войну и добиться реванша. Поэтому все свое влияние он употребил на то, чтобы убедить сограждан принять римские условия. При этом он парадоксальнейшим образом выступал против тех, на кого привык опираться.
Каких же сведений Вы хотите?

   Одно другому не мешает. У каждого бывают слабости. Я считаю, что у Ганнибала - она была здесь.

А почему Вы так решили? Ганнибал в совете единственный не выглядел подавленным.

А прокоментируйте "ум" людей, приведенных выше.

Легко. Для начала отмечу ряд нюансов.
Первый и самый главный, «ум» людей комментировать совсем не обязательно, поскольку они сдали все полномочия по заключению мира Гамилькару. Он же заключал мир, исходя из возможностей Карфагена, которые знал лучше, чем кто-либо другой. Тем более, что, как и в конце ВПВ желание у Карфагена было, возможностей не было:
С другой стороны, карфагеняне, хотя сверх всякого ожидания потерпели поражение, обнаруживали прежнюю готовность к борьбе, прежний воинственный дух и рвение, но затруднялись в способах вести ее. Ибо море было теперь во власти неприятеля, и они не могли уже доставлять продовольствие своему войску в Сицилии, а отказавшись от надежд на то войско и как бы даже выдав его неприятелю, карфагеняне не знали, откуда добыть для войны и солдат, и вождей. Поэтому они немедленно отправили гонцов к Барке и давали ему неограниченные полномочия. Барка исполнил долг военачальника честно и разумно, именно: до тех пор пока положение дел допускало какую-нибудь надежду на успех, он не останавливался ни перед какими усилиями и опасностями и, как подобает военачальнику, испытал все средства, обещавшие победу. Но когда положение ухудшилось и у него не оставалось более никакой надежды на спасение вверенных ему воинов, Барка сознательно и благоразумно покорился обстоятельствам и отправил к римлянам послов для переговоров об окончании войны и заключении мира. (Polib., I, 62).
По-моему, все довольно прозрачно. Сами же условия договора были вполне терпимыми и Гамилькар довольно жестко вел себя на них, к примеру, когда римские послы потребовали сдаче оружия карфагенских войск в Сицилии, то по Диодору, Гамилькар приказал римлянам свалить из лагеря, в результате чего это требование было снято. Отказ же от Сицилии, то она никогда полностью и не была во власти карфагенян, а территории расположенные между этим островом и Италией, очевидно, больше и не могли принадлежать пунийцам. Запрошенная же Римом контрибуция была в три раза меньше той, которую требовали в конце ВПВ, при значительно более высоких ресурсах Карфагена на конец ППВ. Все эти условия создают возможность реванша для Карфагена, что и было в итоге сделано.

Теперь о конце ВПВ
Безусловно, какая-то часть знати по шкурным интересам выступала против продолжения войны, об этом говорит и Аппиан (События в Ливии, 55) тем не менее, он же сообщает нам ценные сведения о том, что народ обратился за советом к Ганнибалу и, услышав его предложение заключить мир, дружно выступили против великого полководца. Получается, что несмотря на шок бедного населения, о котором Вы говорили, оно все равно выступает за продолжение войны.
В действиях же Ганнибала я (и большинство современных исследователей) не вижу какой-либо обреченности – это сухой расчет. Он лучше нас с Вами понимал, какие перспективы у Карфагена. И раз он решил, что нужно заключать мир, значит, его нужно было заключать. К слову, по Евтропию Ганнибал тоже попросил мира, но Карфаген отверг его предложение:
Когда же они [Ганнибал и Сципион] вновь сошлись для переговоров, римлянами были выдвинуты те же условия, что и раньше, только Сципион добавил к прежним 500 тыс. фунтов серебра еще 100 тыс. за новое вероломство. Карфагену условия мира не понравились и было приказано Ганнибалу продолжать войну. (III, 22)
Вот и получается, что по всем нашим источникам большинство правящих партий в Карфагене были против окончания войны, в отличие от Ганнибала. С другой стороны, почему Вы верите римлянину Ливию, когда он описывает диалог Ганнибала и Магарбала, но не доверяете греку Полибию (который застал конец ВПВ и служил Сципионам), когда тот описывает случай в сенате, который должен был иметь весьма сильный резонанс, а значит стать известным множеству людей?
Анализируя вышесказанное, делаем вывод, что и в конце ППВ и ВПВ решающую роль в заключении мирного договора сыграли люди, которые лучше всего понимали возможности Карфагена – это Гамилькар и Ганнибал. Вы им не доверяете? Право слово, война кажется простым и понятным делом, но воевать сложно. (c)

А потом убили римских послов.

Потому что те не хотели мириться Но разговор ведь шел о том, что Карфагеняне не устали, как Вы сказали, от войны, а тут оказывается, что устали.

Теперь переходим к ресурсам Карфагена.

  Я имею ввиду, что источники для набора наемников были в Северной Африке. И Карфаген мог их использовать.

Я понял. Я говорил о том, что когда Карфаген навербовал солдат для защиты своей территории, то против Массинисы ему это не помогло. Что касается наемников, то это палка о двух концах, раз уж Вы взялись проводить аналогии с ППВ, то не могу не напомнить, как наемники взяли, да и подняли восстание против Карфагена. И основной причиной, очевидно, была слабость страны, ибо наемники раз за разом выдвигали все более жесткие требования Карфагену. Что уж говорить о том печальном положении, в котором находилась страна, после Замы.

  Это ПОСЛЕ капитуляции Карфагена. После нее Карфаген не мог разбить вообще никого

И что же ему помешало? Деньги есть, наемники есть. Договор нарушен Массинисой. У Карфагена развязаны руки.

   Я имею ввиду, что источники для набора наемников были в Северной Африке. И Карфаген мог их использовать.

  А Карфаген в армию набирал население? Я всегда думал, что их вербовщики плавали по всему известному миру.

Куда уж им плыть после Замы…

  Карфагенский флот потерпел поражение, но уничтожен полностью он не был.

К тому моменту Рим занимал главенствующее положение на море, и у Карфагена просто не было возможности ему противостоять там. Пунийцам хорошо было бы сохранить то, что осталось, куда уж до какого-то там отрезания.


Теперь переходим к ресурсам Рима.

На когда?

На момент начала. ЕМНИП, мобилизационные ресурсы составляли порядка 700 000 человек.

В 191 г. до н.э. А мы про 201 г. до н.э. Разница - 10 лет.

Весьма беспокойные 10 лет.

   А Город?

То, что город весьма лихо оборонялся во время ТПВ мы знаем, что называется, постфактум. Более того, как мы помним, этот «резерв» пустили в ход только, когда пунийцев, де-факто, поставили перед угрозой уничтожения. До этого _любые_ требования римлян удовлетворялись. Отсюда легко проследить, как карфагеняни относились к использованию этого «ресурса».

   Т.е. угроза 2-й македонской войны, которая РЕАЛЬНО началась на следующий год после поражения Карфагена, над Сенатом Рима весела не как абстракция, а как реальность.

Естественно, более того сенат не то, что учитывал возможность войны с Македонией (Liv., XXX, 40, 6), но и недвусмысленно дал понять послам от Филиппа, что царь получит войну, поелику будет вести себя также. Причем такой ответ дали македонянам до того, как выслушали карфагенских послов. Таким образом, можно сделать вывод, что сенат вполне допускал возможность войны и с Карфагеном, и с Македонией, но был к этому готов. А забегая, как мы любим, вперед можно сказать, что свои шансы Рим оценил более чем трезво.
 

   А тактика армии может изменить стратегическое положение?

У Сципиона было отличное стратегическое положение, сравнения с ППВ ограничиваются разве что местоположением римской армии.

   В каком количестве?

В количестве Нерона, правда, сложно оценить численность его войск, после той бури, в которую он попал, но ЕМНИП, до этого у него было около 30 тысяч воинов. У нас есть общая численность римских легионов на тот момент – это 14 штук.

Нет, я имею ввиду, что в ходе ППВ римский флот уже исчезал в бурях пару раз. Было достаточно одной такой и Сципион оказывался в ловушке. Сенат не мог не учитывать этого.

А еще есть болезни, дезертиры. Наконец, убитые. Так ведь если посидеть и подумать, то война вообще на редкость опасное дело и не стоит им заниматься.
Что касается продовольствие, то его римляне в ТПВ вполне успешно получали из Гадрумета, Лептиса, Сакса, Утики и Ахоллы.

  Т.е., если бы у Карфагена оказалось руководство, решившее не прекращать войну, то Сципиону не нужна была бы осада?

Ключевое слово «если». Если бы не согласилось, Карфаген бы осадили.

   Я одного не понимаю. Сципион выиграл. Он стоит у Замы. У него армия. Карфаген - не сдался. Чего дальше делать?

Все предельно просто:
Получивший флот пусть отплывает в Сицилию; (13) если мир с карфагенянами заключить не удастся, пусть переправится в Африку, пусть консул ведет войну на море, а Сципион, обладая той же полнотой власти, что и раньше, — на суше. (Liv., XXX, 40, 7-13)

[Azir]

И еще раз - даже если признать, что у Сципиона осталось около 30.000 человек после битвы (официальная версия), хотя я это еще не признал, то этого все равно безобразно мало против Карфагена. Особо учитывая, что 8 - 9 тыс. - конница Массиниссы. Город этим все равно даже не осадить, не то что не взять.

Это, мягко говоря, спорное заявление особенно если учесть, что Сципион вполне допускал возможность штурма города, для чего блокировал его с моря. Станете ли Вы утверждать, что разбираетесь в осадном деле лучше Сципиона Африканского или римлян в целом?

   А я не говорю о победе Карфагена. На это шансов после проигранной Замы не было. Я говорю о мире на условиях статус-кво.

Даже после разгрома при Каннах, римляне даже не пожелали разговаривать с послами Ганнибала. Очевидно, что при тех позициях на которых они стояли после Замы вопрос о мире на условиях статус-кво не устроил бы римлян. Да и что могли Карфагеняне требовать в тот момент от Рима? Испанию? Карфаген бы сохранить.

   Не спорю. Но ведь риск был.

Риск есть всегда.

2. Еще раз. Цитата: Воюющие были почти равносильны по численности Внизу была система подсчета. Если у карфагенян 12 - 18 тыс., а по источнику противники равны по численности, то где остатки от 25 тыс. римлян? Предложения?

Предложений может быть масса. Самое простое – это ошибка переводчика, поскольку термины, которые употребляют античные историки в отношении хода битвы зачастую трактуются неверно, например, impetus (натиск) трактуется исключительно в смысле физического давления. Заранее хочу отметить, что неверно именно предположение о таких потерях римлян, поскольку это противоречит условиям боя и данным других авторам. Более того, сам же Полибий приводит несколько иную численность потерь при Заме, неужели «убив» в процессе боя столь большое количество римлян, оно снова воскресил их в конце?
Так что рассуждать нужно не о том, какие большие были у римлян, а как правильно трактовать этот эпизод. Как вариант, остальная часть войска по каким-либо причинам просто не вступила на тот момент в бой с пунийцами и находилась например, за фронтом римлян. Вариантов может быть много, только нас интересуют не они, а потери римлян, которые были, как видно из первоисточников, совсем не большими.

Только победа Сципиона, на мой взгляд, Пиррова.

Как я уже говорил, у нас нет оснований для таких выводов. Приведенный отрывок слишком спорный, чтобы на его основании делать такие далеко идущие выводы, у нас есть более надежные сведения о потерях в римском войске, причем от самого же Полибия.

Таким образом, все довольно прозрачно – ко времени победы при Заме, Рим значительно упрочил свои позиции и вполне мог оказать военную поддержку Сципиону. Все карты Карфагена были биты, что явно понимал Ганнибал (см. выше) есть ли причины не верить столь великому полководцу?
Я бы сказал, что единственный шанс на победу Карфагена - это Rome Total War.

[полный геймер]

Карфаген потерял во время 2-й войны с Римом практически все владения, остался сам город и небольшая область вокруг него

[MIB]

   Извиняюсь за длительную задержку - конец четверти + экзамены. Итак:

По-моему, все довольно прозрачно. Сами же условия договора были вполне терпимыми и Гамилькар довольно жестко вел себя на них, к примеру, когда римские послы потребовали сдаче оружия карфагенских войск в Сицилии, то по Диодору, Гамилькар приказал римлянам свалить из лагеря, в результате чего это требование было снято. Отказ же от Сицилии, то она никогда полностью и не была во власти карфагенян, а территории расположенные между этим островом и Италией, очевидно, больше и не могли принадлежать пунийцам. Запрошенная же Римом контрибуция была в три раза меньше той, которую требовали в конце ВПВ, при значительно более высоких ресурсах Карфагена на конец ППВ. Все эти условия создают возможность реванша для Карфагена, что и было в итоге сделано.

   1. Сразу хочу оговориться, завершение ППВ знаю лишь в общих чертах. Но:
А) ЕМНИП, армия Барки долгое время в Сицилии исполняла исключительно диверсионные задачи, квартируясь на какой-то из сицилийских гор изредка спускалась небольшими отрядами и действовала на коммуникациях противника. Боевая ценность такой армии крайне невелика. Никакой серьезной угрозы Риму она не несла.
Б) Римляне за пару лет до заключения мира в ряде морских бурь потеряли большую часть флота. Это им не помешало, прибегнув к гражданским займам построить новый флот, который в конце концов одержал победу над карфагенским. Не вижу причин, мешавших карфагенянам сделать то же.
В) Реванш Карфагена - это восстание тех воинов, которые прибыли из Сицилии и находились в Африке, которым, ВЫПЛАТИВ контрибуцию, совет Карфагена платить отказался. Что едва не привело к концу Карфагена и привело к потере Корсики и Сардинии.

Подводя итог - продолжение борьбы в ППВ Карфагену стало бы дешевле, чем заключение мира.

Далее:

Безусловно, какая-то часть знати по шкурным интересам выступала против продолжения войны, об этом говорит и Аппиан (События в Ливии, 55) тем не менее, он же сообщает нам ценные сведения о том, что народ обратился за советом к Ганнибалу и, услышав его предложение заключить мир, дружно выступили против великого полководца. Получается, что несмотря на шок бедного населения, о котором Вы говорили, оно все равно выступает за продолжение войны.
В действиях же Ганнибала я (и большинство современных исследователей) не вижу какой-либо обреченности – это сухой расчет. Он лучше нас с Вами понимал, какие перспективы у Карфагена. И раз он решил, что нужно заключать мир, значит, его нужно было заключать. К слову, по Евтропию Ганнибал тоже попросил мира, но Карфаген отверг его предложение:

2. Далее идут мои чистой воды догадки, но, на мой взгляд, за войну действительно встало большинство НАРОДА Карфагена. Т.е. большая часть свободного населения, имеющая средние и низкие доходы. Если бы Ганнибал и партия войны воспользовались этим порывом, направив народ Карфагена против римлян, а возможно и против своих богачей-миротворцев (это одно из возможных и наиболее вероятных требований народа Карфагена к Баркидам), то Сципион получил бы или Великие равнины или очень долговременную осаду Города, возможно по образцу ТПВ, но с другим финалом.
3. Касательно психологического портрета Ганнибала - я согласен с Вашей оценкой трезвости и сухости расчета Ганнибала. Но, на мой взгляд, в той ситуации, в которой он оказался, принять правильное решение объективно было просто невозможно. Как Наполеон, например, отрекшись от престола в 1814 г. вполне трезво подумав, принял яд. Мысль в общем такая, если будет нужно - объясню все это более подробно.

Анализируя вышесказанное, делаем вывод, что и в конце ППВ и ВПВ решающую роль в заключении мирного договора сыграли люди, которые лучше всего понимали возможности Карфагена – это Гамилькар и Ганнибал.

4. Не согласен в корне.
А) Гамилькар - один из военноначальников Города в Сицилии никакого отношения к обороноспособности и военным ресурсам Карфагена вообще не имел. И войну себе педставлял именно так, как она шла в Сицилии, что косвенно подтверждает приведенная Вами цитата, где говориться о всех способах, которые он пробовал. Когда в Сицилии война стала невозможна Гамилькар потребовал мира и правительство в Карфагене согласилось. Но возможности Карфагена для Гамилькара были загадкой.
Б) Ганнибал получил возможность для оценки сил Карфагена трижды:
- в раннем детстве - до 8 лет.
- до Замы несколько недель, в основном они ушли на подготовку армии в лагерях.
- после Замы, когда по мнению, которое я уже излагал, Ганнибал находился в глубоком кризисе и трезво ситуацию оценивать не мог.

[MIB]

Я говорил о том, что когда Карфаген навербовал солдат для защиты своей территории, то против Массинисы ему это не помогло. Что касается наемников, то это палка о двух концах, раз уж Вы взялись проводить аналогии с ППВ, то не могу не напомнить, как наемники взяли, да и подняли восстание против Карфагена. И основной причиной, очевидно, была слабость страны, ибо наемники раз за разом выдвигали все более жесткие требования Карфагену. Что уж говорить о том печальном положении, в котором находилась страна, после Замы.

5.   Против Масиниссы это не помогало т.к. ими командовал Сифакс. Тот еще "стратег". Даже правил элементарной противопожарной безопасности не знал, об остальном вообще умолчу.    Смею думать, что у Ганнибала оно пошло бы куда эффективнее.
6. Восстание они подняли, когда Карфаген, завершив войну, отказался им платить, т.к. вся казна ушла к римлянам.
7. Ганнибал этим и славился, что умел в любой ситуации добиться подчинения наемников и не допустить бунта. Случаев в Италии, подтверждающих это множество.
8. Т.е. именно Ганнибал и именно в Карфагене имел все шансы быстро восстановить контроль над Африкой.

И что же ему помешало? Деньги есть, наемники есть. Договор нарушен Масиниссой. У Карфагена развязаны руки.

9. Связаны по рукам. Ганнибаловым договором. "Не объявлять и не вести войны без разрешения Рима".

Это, мягко говоря, спорное заявление особенно если учесть, что Сципион вполне допускал возможность штурма города, для чего блокировал его с моря. Станете ли Вы утверждать, что разбираетесь в осадном деле лучше Сципиона Африканского или римлян в целом?

10.  Я то вряд-ли. А вот Ганнибал с сорока тысячами на Рим идти не рискнул.  Как Вы помните в хит-параде Ганнибала после Замы  он занимал второе место, а вот Сципиону места не нашлось.  ;

Как я уже говорил, у нас нет оснований для таких выводов. Приведенный отрывок слишком спорный, чтобы на его основании делать такие далеко идущие выводы, у нас есть более надежные сведения о потерях в римском войске, причем от самого же Полибия.

 

11. Согласен с Вашими доводами, снял свое мнение.

Полный геймер

Карфаген потерял во время 2-й войны с Римом практически все владения, остался сам город и небольшая область вокруг него

Э-э-э... эр полный геймер, мы догадываемся 

[m12]

Попробуем пролтить свежую кровь. Недавно встретился с теорией о битве при Каннах. Якобы римлянам удалось таки продавить центр карфагенян, и значительная часть вырвалсь из "мешка", что и позволило столь быстро оправиться от поражения. Кто, что думает по этому поводу?

[Dmitriy83]

Якобы римлянам удалось таки продавить центр карфагенян, и значительная часть вырвалсь из "мешка", что и позволило столь быстро оправиться от поражения. Кто, что думает по этому поводу?

Суть не в том,что кто-то спасся...СПОЙЛЕРЫ

Ну да- конечно Сципион

.Суть в том,что победа Ганнибала была безоговорочной и полнейшей- армия Рима,как организованая единица, перестала существовать. Вообще я только приветствую современные исследования касательно тех или иных реконструкций исторических моментов,но многим вещам ,как мне кажеться,не стоит придавать ключевого внимания,потому что, зачастую, встречаешься  с откровенным "ЖЁЛТЫМ МАТЕРИАЛОМ". Ведь всегда найдёться место неким пиарщикам,которые ради своей теории пойдут на сознательное "затирание" фактов. Некие "новые факты и т. д" поддержаные общественным мнением способствуют тому,что история "переписывается" и ,зачастую,служит инструментов воздействия. СПОЙЛЕРЫ

Что к примеру  измениться от того,что через 5 веков скажут - победа Наполеона под Аустерлицем не была ТАКОЙ полной- поэтому ,к примеру, состоялась война 1807го .Армия союзников,под тем же Аустерлицем, всё равно была уничтожена.

[Хронист]

СПОЙЛЕРЫ

Что к примеру  измениться от того,что через 5 веков скажут - победа Наполеона под Аустерлицем не была ТАКОЙ полной- поэтому ,к примеру, состоялась война 1807го .Армия союзников,под тем же Аустерлицем, всё равно была уничтожена.

Уничтожена - слишком сильное слово для этого случая. Вернее сказать - разбита.

[Благородный шакал]

СПОЙЛЕРЫ

Что к примеру  измениться от того,что через 5 веков скажут - победа Наполеона под Аустерлицем не была ТАКОЙ полной- поэтому ,к примеру, состоялась война 1807го .Армия союзников,под тем же Аустерлицем, всё равно была уничтожена.

И откуда у вас такие данные!? Про уничтожена!?! СПОЙЛЕРЫ

Потери русских частей были тяжелыми, но не катастрофическими(для справки французы за два предыдущих сражения потеряли больше, но о них не помнят). Кутузов вывел армию из под удара... И кстати эта армия потом хорошо потрепала, того же самого Наполеона под Пресш-Элау...