Пунические войны.

[Радуга]

командующий войсками (флотом, авиацией) на каком-либо одном театре военных действий или стратегическом направлении, а также отдельными видами вооруженных сил.
По этому признаку - Ганнибал НЕ командует войсками на ТВД (поскольку Средиземноморский ТВД ИМХО - един, по крайней мере таковым он был для римлян всю войну).

Еще раз повторю, что земли Барок не равны понятию Карфаген.
Ганнибал так не считал. Егобрат так не считал (ЕМНИП он деньги в Сенат слал). Рим так не считал.
Да, Баркиды в испании вице-короли, но вице-короли карфагенские.


стратегический план Ганнибала оказался лучше стратегического плана Рима?
Несомненно. Ганнибал Карфаген спас.


Под Сагунтом у Ганнибала было ЕМНИП больше 120.000 чел. Это говорит о том, что Сагунт был не готов к войне?
Сагунт к войне готов БЫЛ. А Ганнибалл - нет. И не в количестве войск дело, а в их подготовке к решению конкретных задач.


А зачем он на Сагунт напал?
А он на него напал???
Если отбросить все заведомо недостоверные ИМХИ источников получается, что Ганниалл пытался договориться до самого последнего момента. И только постоянные набеги сагунтн вынудили его "встрять" за своих местных союзников. Если бы он не встрял - потерял бы все позиции (не может защитить "своих").
Вот у меня и получается, что это Сагунт (подталкиваемый Римом) войну начал.


Армия Ганнибала В ПРИНЦИПЕ не была готова к войне.
Эта армия прекрасно решала стоящие перед ней на тот момент задачи - подчинение непокорных племен в испании. К ЭТОМУ она была готова. К войне с серьезным врагом - нет.


В принципе. Как не была готова 100, 200, 300 лет назад. Можно конечно было подождать до изобретения танков
Разве???
Вот на начало Первой пунической карфагенская армия к войне готова.


ЕМНИП, Баркам нужны были серебрянные рудники в Испании и города на финикийском побережье Испании для торговых связей с Карфагеном. Замирение кельт-иберов, как и нумидийцев, как и ливийцев, как и позже галлов, никогда не входило в программу Баркидов.
221 год - племя олкадов.
220 год - племена ваккеев и карпетан. Битва при Таге.
Говорите не стремились Испанию подчинять? Как-то не верится...

[MIB]

По этому признаку - Ганнибал НЕ командует войсками на ТВД (поскольку Средиземноморский ТВД ИМХО - един, по крайней мере таковым он был для римлян всю войну).

   Не согласен с выделением 1-го ТВД, но спорить не буду. Задам другой вопрос- а кто тогда командовал Средиземноморским ТВД у Карфагена, а до кучи, и у Рима? 

Ганнибал так не считал.

Цитату из Ганнибала об этом, пожалуйста.
 

Егобрат так не считал (ЕМНИП он деньги в Сенат слал).

Естественно. Что это доказывает? Карфаген слал Ганнибалу подкрепления. И еще, найдите суммы, которые слал Гамилькар Сенату. И чьи приказы, и за чьи деньги он выполнял.

Рим так не считал.

  Цитату.

Да, Баркиды в испании вице-короли, но вице-короли карфагенские.

   Нет. Карфаген оставлял за собой право считать Испанию своей землей. Владеть Испанией Карфаген потерял право тогда, когда суффет Ганнон поставил точку на планах Барок вести войны с Римом от лица Карфагена.

Под Сагунтом у Ганнибала было ЕМНИП больше 120.000 чел. Это говорит о том, что Сагунт был не готов к войне?
Сагунт к войне готов БЫЛ. А Ганнибалл - нет.

Т.е. Сагунт войну выиграл? 

А зачем он на Сагунт напал?
А он на него напал???
Если отбросить все заведомо недостоверные ИМХИ источников получается, что Ганниалл пытался договориться до самого последнего момента. И только постоянные набеги сагунтн вынудили его "встрять" за своих местных союзников. Если бы он не встрял - потерял бы все позиции (не может защитить "своих").
Вот у меня и получается, что это Сагунт (подталкиваемый Римом) войну начал.

   Это из Википедии:

Сам Ганнибал обзавёлся уже традиционными для Баркидов прочными связями с иберийским миром: он был женат на иберийке из союзного Карфагену города Кастулона. Он сразу повёл себя так, будто война с Римом уже решена и поручена ему, а сферой его деятельности назначена Италия. Ганнибал, по-видимому, и не скрывал своего намерения напасть на союзный римлянам Сагунт и тем самым вовлечь Рим в прямой конфликт, однако стремился при этом сделать вид, будто атака на Сагунт произойдёт сама собой, в результате естественного развития событий. С этой целью он одержал ряд побед над испанскими племенами, жившими на границе северных владений Карфагена и вышел непосредственно к границам области Сагунта. Не смотря на то, что Сагунт был римским союзником Ганнибал мог рассчитывать на невмешательство Рима, который был занят борьбой с галлами и иллирийскими пиратами. Спровоцировав конфликты между Сагунтом и иберийскими племенами, находящимися под пунийской властью он вмешался в конфликт и под незначительным предлогом объявил войну. После довольно тяжёлой 7-месячной осады город был взят, а Рим и так и не решился оказать Сагунту военную помощь, лишь посольство посланное в Карфаген уже после взятия города прямо объявило о начале войны. Перед походом в Италию Ганнибал дал армии отдых на всю зиму. Серьёзное внимание он уделял обороне Африке и Испании. В Африке Ганнибал оставил 13850 пехоты и 1200 всадников набранных в Испании, туда же были направлены 870 балеарских пращников. Сам Карфаген дополнительно усилили 4000 гарнизоном. Командовать пунийскими войсками в Испании Ганнибал назначил своего брата Гасдрубала и передал в его распоряжение значительные воинские силы: пехотинцев — 11 850 ливийцев, 300 лигуров, 500 балеаров, и всадников — 450 ливиофиникиян и ливийцев, 300 илергетов, 800 нумидийцев. Кроме того, у Гасдрубала были 21 слон и для обороны побережья от римского вторжения с моря флот в составе 50 пентер, 2 тетрер и 5 триер.
   Острых подробностей о конфликте Сагунта и иберов поищу у Полибия, но ЕМНИП, конфликт спровоцирован был на 100% Ганнибалом.

Армия Ганнибала В ПРИНЦИПЕ не была готова к войне.
Эта армия прекрасно решала стоящие перед ней на тот момент задачи - подчинение непокорных племен в испании. К ЭТОМУ она была готова. К войне с серьезным врагом - нет.

   Меры для того, что бы армия Ганнибала была готова к войне с Римом назовите, пожалуйста. А то мне интересно стало, каким образом она теоретически могла быть подготовлена к войне с серьезным врагом.

В принципе. Как не была готова 100, 200, 300 лет назад. Можно конечно было подождать до изобретения танков
Разве???
Вот на начало Первой пунической карфагенская армия к войне готова.

  Ага. И с 263 по 255 гг. до н.э. не выиграла эта готовая к войне армия НИ ОДНОГО СРАЖЕНИЯ. Если бы не спартанец Ксантипп - по предложеной стратегии, кстати, предок Гамилькара-Ганнибала, то и Тунет бы эта армия слила. 

221 год - племя олкадов.
220 год - племена ваккеев и карпетан. Битва при Таге.
Говорите не стремились Испанию подчинять? Как-то не верится...

   А Ганнибал, как хороший муж и верный союзник, просто был обязан защищать те племена, которые по собственному согласию вошли в административную территорию Барок. Кроме того, эр Радуга, Вы наверное немного не поняли моей мысли - Ганнибал был не против увеличить свои территории в Испании, но это не было основной целью ни для него, ни для общего политического курса партии Баркидов. Т.е. в принципе, конечно, странен тот полководец, что имея под боком "ничейные" земли, их не захватит. Другое дело, что это средство, способ - никак не цель.

[Azir]

MIB

   А спорно это. Но в данном случае это возможные потери т.к. римляне по сути были в "котле". А вот римские потери в выигранных битвах по 1-2 тыс. человек, учитывая, что сами источники двумя абзацами ранее живоописали как римляне и их противники сошлись в бою и римляне едва не были обращены в бегство... 

И все-таки, данные какого автора более достоверны на Ваш взгляд?
А при Каннах, карфагенский центр был практически смят.
Что касается потерь, то здесь не все так неправдоподобно, поскольку зачастую в сознании людей укореняется образ битвы несколько отличный от ее реального вида. Дело в том, что наибольшие потери случаются при окружение и отступлении армии. Но если в источнике написано, что римляне чуть было не были обращены в бегство, то не обязательно означает, что их рубят в котлетный фарш. Например, при Пидне римляне отступали от фаланги до горы Олокр, не решаясь вступить в бой (см. Плутарх, Эмилий Павел, 20). Нужно смотреть конкретные обстоятельства битвы.

Да, это каноническая версия. Только я с ней мало согласен. По следующим причинам:
1. О всех этих событиях мы знаем только со стороны римлян, т.к. даже Полибий, ЕМНИП, по этим вопросам работал с римскими свидетелями. Которые "свидетелями" быть вообще не могли.

И, тем не менее, данные Полибия подтверждаются Ливием, причем с иными подробностями. Что же касается их источников, то эпизод этот получил широкий резонанс и потому «свидетелей» у него было много, по крайней мере обстоятельства этого происшествия должны были быстро выйти за пределы сената. А уж в осведомленности Сципиона я не сомневаюсь. Кстати, из описания этих двух авторов видно, что они пользовались разными источниками, следовательно, не вижу ни одной причины, почему бы не доверять этой «канонической версии».

А) На личной позиции Ганнибала (не удивительно, Зама-Нарагарра для него серьезный психологический удар), который к тому же Карфагену никогда не доверял, а его позиции в Городе, где партия Ганнона (уже мертвого к тому времени) не слишком стабильны. Т.е. иными словами мнение человека, разочарованного на данный момент в жизни, в окружении людей, которым не доверяет.

Вы идете от «противного» - Ганнибал разочаровался в жизни, а не трезво оценивал обстановку. В действительности же, до конца своей жизни он старался искать пути противостояния Риму. И уж если его не смущала роль «типа советника» при дворе Антиоха, то очевидно, что если бы он видел возможности нового удара из своего родного города, он бы безоговорочно использовал бы такой шанс. Тем более, как видно из сводок в сенате возможности ему предоставлялись.

Б) На психическом нежелании знатных карфагенян продолжать войну. Так они ее не хотели не то что продолжать. Они ее и начинать не хотели.

Согласитесь, что шансы пунийцев до начала войны и после того, что сделал с Римом Ганнибал, несколько различаются. Почему Вы, кстати, утверждаете, что дело только в психическом нежелании продолжать войну? Это не только идет в разрез в первоисточниками, но и со здравым смыслом, ведь прекращение войны означает принятие Карфагеном жестких условий мирного договора, что в первую очередь ударит по карману пунийской верхушки (и ударило ведь). Ей богу, странно получается – у Карфагена, по-вашему, столько объективных причин для продолжения войны, но вместо этого все дружно в стиле Преображенского высказываются «А не хочу». Не стоит так уж отуплять достойных людей, даже исключительно в целях доказательства собственных тезисов.

В) На шоке бедного населения Города от потерь при Заме.

Куда уж им до римлян, после Канн.

Факторы, почему не мог, перечислять?

Я согласен, что осада Карфагена обошлась бы Сципиону слишком дорого. Но она ему на тот момент и не нужна была. Он выиграл войну и разрушение Карфагена, как мы помним, ему совсем не нужно было.

А) Вел войну с напряжением ВСЕХ сил с 218 г.

Да.

Б) Мобилизовал в легионы после Канн всех, включая два легиона рабов\вольноотпущенников\гладиаторов !!!

Да.

В) Практически не имел денег для войны.

Не совсем. Дело в том, что у Рима были довольно значительные природные ресурсы и когда его сильно приперло, то посредством конфискации драгметаллов он здорово озолотился. Только вот, после победы Сципиона, он внес в казну Рима 123 000 фунтов серебра. Те самые деньги, которыми бы воспользовался Рим (Сципион), реши Карфаген продолжить войну. Ну, и, конечно, Испанские рудники.

Г) В запустении находилось все хозяйство Италии.

Сколь я помню, поэтому многие выступали против переноса войны в Африку. Тем не менее, еще до победы над Магоном ситуация с продовольствием начала налаживаться.

Д) Имел акты гражданского неповиновения латинских (Капуя) и греческих (Тарент) полисов и племен прочих италиков на своих территориях, которые просто были жестко подавленны. Но причины, вызвавшие эти восстания ликвидированы не были. Т.е. реально сенат осознавал, что в ЛЮБОЙ момент эти восстания могли случиться снова.

Допустим. Но это все абстракции и предположения, не находите? Так уж случилось, что стоило Карфагену выпустить из рук пальму первенства и Македония тут же поспешила заключить договор с этолийцами.

Е) О положении Сципиона в Африке уже говорил. ем положение такой-же армии закончилось в ППВ - известно.

Абсолютно не такой же. К концу второй Пунической войны Сципион поднял свою армию на качественно новый уровень, по сравнению с прошлыми ополчениями. (См. Дельбрюк Г., Ук. соч., Т.I, с. 299-308)

А) Явно не исчерпал своих мобилизационных сил т.к. на поле Замы сражались добровольцы.

До Замы – возможно. Впрочем, к этому я еще вернусь.

Б) Имел неограниченные запасы денег, которые выплатил Риму по условиям договора.

О чем Вы говорите? Какие неограниченные запасы денег? Основа казны Карфагена – таможенные сборы и торговые поступления (ЕМНИП, это есть у Аристотеля), после закрытия морских путей пунийцы были не в состоянии выплачивать контрибуцию Риму, поскольку они были почти отрезаны от  Испанского серебра и основных торговых путей. Поэтому пришлось частично реквизировать личное имущество богачей (налог на капитал), чтобы покрыть собственные расходы. Что вызвало волну недовольства. Кстати, исходя из Вашего тезиса, что Карфаген отказался продолжать войну чуть ли не из-за лени высших слоев, следует, что они были редкими мазохистами, ведь принятие условия Рима столь жестко ударило по их карманам.

В) Не устал от войны, т.к. на его территориях война шла всего 2-3 года с высадки Сципиона в Африке.

Толку-то… Вновь напоминаю, что не уставшее от войны население безоговорочно принимали все самые унизительные требования Рима, перед ТПВ.
Кстати, согласно _греку_ (как и Полибий) Аппиану, карфагеняне «устав от войны» отправляли посольство в Рим для заключения договора. Причем до Замы. (См. Аппиан, События в Ливии, 4)

Г) Из-за политики Баркидов по отношению к ливийцам, за исключением Массиниссы, преследовавшего свои политические цели, никаких особых движений в Африке в поддержку Сципиона не происходило.

Ну и что? Массиниссы вполне хватило.

Д) Африка, как и Карфаген, с его денежными запасами выступали неограниченным полем для набора все новых и новых наемных\карфагенских полков, которые рано или поздно раздавили бы Сципиона в Африке.

Ерунда. Карфаген вполне начал вербовать наемников, когда Массинисса вторгся во владения Карфагена. Причем, сколь я помню, его владения уже превышали Карфагенские (вопреки мирному договору). Таким образом, пунийцы не могли справиться с одним только Массиниссой и обращались к Риму с просьбой в посредничестве. А Вы уж делаете невероятные заявления о том, что Сципион был бы разбит, у которого на родине были уже мобилизованные войска. Я уж не говорю о том, как быстро Рим восстановил свои позиции – для противостоянии Антиоху были переброшены войска, суммарная численность составляла более 70 тысяч человек (См. Liv. XXXVI).
Сравнивая возможности Карфагена и Рима, Вы абсолютно не учитываете ресурсов этих стран. Согласно Страбону, население Африки составляет около 700 000 (а то и меньше), в то время Римской Империи ~ 6 000 000. Вот и получается, что после поражения всех Карфагенский армий противопоставить не только Риму, но и аппетитам Массиниссы пунийцам было уже нечего. Я понимаю, что Риму оставалось чуть-чуть до поражения, но вот этих самых «чуть-чуть» у Карфагена уже не было.

Е) Даже если бы этого не случилось, был карфагенский флот, который мог перерезать римские коммуникации.

Вы себе хорошо представляете какие позиции на море были у Рима, а какие у Карфагена на тот момент?

Ж) Даже если бы этого не случилось, было достаточно 1 бури образца ППВ, что бы римские коммуникации перестали существовать.

Ганнибал мог кастовать бурю?

Исходя из этих посылок, считаю, что капитуляция Карфагена есть нежелание финикийско-семитской знати Карфагена воевать (конечно, торговать - оно гораздо прибыльней) помноженное на глубокий психологический кризис Ганнибала, но никак не реальная безысходность.

Извините, но все эти посылки либо ошибочны, либо очень воздушны. Нужно было слишком много факторов, чтобы в тот момент Рим проиграл. Если бы Сципион проиграл битву при Заме, тогда у Карфагена был бы шанс победить в той войне.
Что касается, психологического кризиса Ганнибала, то нам и так-то мало что известно об этом полководце, а уж о его внутренних терзаниях можно только догадываться. Или уже нашлись его мемуары? Тем более, как я уже говорил, у нас есть прямые указания различных источников (в том числе и того, которого Вы посчитали вполне достойным внимания, то бишь Полибия), что против войны выступал как раз Ганнибал в пику мнения некоторых сенаторов.

[Azir]

Вторая часть поста, ибо в один не умещается по лимиту символов.

Теперь, что касается Замы. Я не очень понимаю, как Вы так лих высчитываете потери римлян, исходя из численности противника. Это ведь не игрушка типа Варкрафта, надо смотреть конкретно на ход боя. Ей богу, из выражения равны «по вооружению и храбрости» делать вывод, что потери проигравших и победителей сопоставимы по меньшей мере странно, поскольку давно известно, что основные потери случаются при отступлении. Очевидно, что на этапе, когда сопротивление пунийцев еще не было сломлено, потери обеих сторон были не большими (все относительно, конечно).
Что же касается хода битвы, то ясно видно, что основные потери все же несут пунийцы – сначала озверевшие слоны смяли один фланг пунийцев (второй отбросили конницей), потом карфагенские наемники оказались между молотом и наковальней:
Сначала, пока битва была только рукопашная и противники дрались один на один, пока сражающиеся действовали не копьями, а мечами, перевес был на стороне наемников, благодаря их ловкости и отваге, и многие римляне были ранены (Но не убиты ). Однако, полагаясь на превосходство своего военного строя и вооружения, римляне подвигались все дальше вперед. Кроме того, у них за передовыми бойцами следовали другие, поддерживавшие бодрость духа в сражающихся, тогда как на неприятельской стороне оробевшие карфагеняне не спешили к наемникам и не подавали им помощи, благодаря чему варвары стали наконец отступать. Во время отступления наемники наталкивались на стоявших позади карфагенян и, будучи твердо убеждены, что те покинули их, рубили своих же. (Polib., XV, 13)
Или:
С первого же натиска римляне сдвинули вражеский строй, затем, проталкиваясь плечом и щитом, наступая на теснимого ими противника, продвинулись далеко вперед, словно никто им и не сопротивлялся; (4) задние ряды, почувствовав наконец, что враг сломлен, стали давить на передние, усиливая тем самым напор.
(5) Африканцы и карфагеняне, занимавшие вторую линию, не помогали своим отступавшим союзникам, более того, и сами начали отходить, испугавшись, как бы римляне, перебив на передовой упорно сопротивлявшихся, не добрались до них. (6) Тогда сражавшиеся на первой линии вдруг повернулись лицом к своим: одни пытались найти прибежище во второй линии, а другие, поняв, что их сначала оставили без помощи, а теперь отгоняют, стали избивать своих, не принимавших их к себе. (7) Шли как бы два перемешанных между собой сражения: карфагенянам приходилось биться одновременно с неприятелем и со своими. (Liv., XXX, 34, 3-7)
Что касается Вашей цитаты, то она относится уже к конечному этапу битвы, тем более, в итоге Ганнибал получил удар в тыл от коннице в результате чего «большая часть воинов Ганнибала истреблена была на месте, а из бежавших уцелели лишь весьма немногие, потому что в деле участвовала конница, и местность была ровная» (Полибий).

Т.е., действительно опираясь только на свое мнение, сложившееся из анализа источников + литературы по этой теме, я прихожу к выводам, что римские потери "не по Риму" составили от 8.000 минимум до 20.000 максимум.

Это совершенно невероятные цифры для победившей стороны. Которые, кстати, не только не согласуются с римскими источники, но и с иными античными источниками описывающими другие битвы. Даже по про-римским источникам, сколь я помню, римляне оказывающие ожесточенное сопротивление (точно как пунийцы при Заме) убили только чуть больше 5000 карфагенян при Каннах, при том, что находились в окружении и превосходили пунийцев по численности. А при Заме куда более профессиональные войска Сципиона потеряли, чуть ли не три раза больше в сражении, на всем протяжении которого они не теряли инициативы. Этого не может быть в принципе.

Ага. Т.е. оказалось, что выдав слонов, лошадей, оружие, деньги, корабли карфагеняне умудрились, когда их приперли к стенке, не только вооружить весь город, но из волос соорудить канаты для машин. И отбиваться 3 года нанеся нереальные денежные, людские, материальные потери Риму, который воевал ТОЬКО с ними.

Именно так. Но это акт отчаяния, в чем сходятся источники. Как показывает историческая практика противник, сражающийся до смерти, наносит весьма значительный урон. Например, Фермопилы, Сен-Жакоб-эн-бирс и пр.
Еще раз повторяю, карфагеняне безоговорочно выполняли самые унизительные требования Рима (предоставляли заложников и пр.) до тех пор, пока им не сообщили, что город будет уничтожен. После этого выбора у пунийцев просто не осталось, если бы они приняли условия римлян, то это все равно, де-факто, означало их уничтожение.

Представляю, что было бы, сунься туда Сципион в 202 г..

То же самое. Возможно, с большими потерями.

[Радуга]

кто тогда командовал Средиземноморским ТВД у Карфагена, а до кучи, и у Рима?
Сенат. И у тех, и у других. (У римлян - за исключением периода, когда они диктатора назначали).


Карфаген слал Ганнибалу подкрепления.
Так слал или не слал??
Или точнее - расчитывали братья на подкрепления или нет?
Главнокомандующий не просит подкреплений, он их отправляет/распределяет.


Рим.
Он мир с кем заключал? С Ганнибаллом или с карфагеном? Он воевал, наконец против кого - Ганнибалла или Карфагена?


Владеть Испанией Карфаген потерял право тогда
Это лирика. Возможны 2 варианта - или имеется независимое государство Баркидов или Иберия - часть Карфагена.
То что первая версия неверна вытекает из того, что Карфаген считал Испанию своей (равно как и Барок - своими гражданами). Точно также ситуаию воспринимали и римляне (переговоры и их попытки по поводу Испании с Карфагеном).


Т.е. Сагунт войну выиграл?
Готовность к войне и её результаты - разные вещи. Напомню, что СССР к отечественной был не готов, но выиграл.


Острых подробностей о конфликте Сагунта и иберов поищу у Полибия, но ЕМНИП, конфликт спровоцирован был на 100% Ганнибалом
по словам Тита Ливия [21, 6, 1 — 2], он (Ганнибалл) провоцировал столкновения между Сагунтом и соседними иберийскими племенами (главным образом турдулами) [60], находившимися в сфере карфагенского господства, предлагая сторонам свои услуги в качестве арбитра, Ганнибал рассчитывал навязать Сагунту решение, которое поставило бы этот город в зависимость от Карфагена, не давая Риму формального повода объявить войну

Традиция, сохраненная Аппианом [Апп., Исп., 10], позволяет выяснить некоторые подробности этой политической игры. По его словам. Ганнибал убедил торболетов (то есть турдулов) принести ему жалобу на сагунтинцев, вторгающихся будто бы на территорию, принадлежащую торболетам, и всячески их притесняющих. Создав обстановку конфликта, Ганнибал, не принимая решения, отправил торболетских послов в Карфаген, чтобы они там изложили свои претензии совету, и одновременно от себя послал совету письмо, где самыми мрачными красками обрисовал положение дел: римляне убеждают подвластные Карфагену иберийские племена отпасть, а сагунтинцы всячески помогают римским агентам. Решение совета, несомненно инспирированное самим Ганнибалом и сторонниками баркидской группировки, полностью его удовлетворило: ему было приказано действовать по отношению к Сагунту так, как он сочтет нужным.
А теперь отсечем всю лирику, которую римские историки заведомо знать не могли и останется:
Жалоба турдулов на действия Сагунта - на систематические вторжения.
Попытка Ганнибалла урегулировать конфликт мирным путем (посредничество). И санкция Карфагена на войну.
Кстати - это бьет и по версии о самостоятельности братьев в Иберии, поскольку турдулы обращаются в Карфаген.


Меры для того, что бы армия Ганнибала была готова к войне с Римом назовите, пожалуйста. А то мне интересно стало, каким образом она теоретически могла быть подготовлена к войне с серьезным врагом.
Перевооружение, сокращение, обучение.
Ничего нового тут не придумаешь.
Правда эти шаги подорвут способность действовать в Испании, но тут уж - нельзя добиться всех целей.


И с 263 по 255 гг. до н.э. не выиграла эта готовая к войне армия НИ ОДНОГО СРАЖЕНИЯ.
Вот очень хорошая компиляция всех источников. Из неё этого не следует.
http://historiwars.narod.ru/Index/Drev/1PW.htm

[MIB]

Эр Радуга

кто тогда командовал Средиземноморским ТВД у Карфагена, а до кучи, и у Рима?
Сенат. И у тех, и у других. (У римлян - за исключением периода, когда они диктатора назначали).

Система правления. По своему государственному устройству Карфаген был олигархией.  Древние авторы, по большей части восхищавшиеся устройством Карфагена, сравнивали его с государственным строем Спарты и Рима. Власть здесь принадлежала сенату, который ведал финансами, внешней политикой, объявлением войны и мира, а также осуществлял общее ведение войны. Исполнительная власть была возложена на двух выборных магистратов-суффетов (sufetes называли их римляне, это та же должность, что «шофетим», т. е. судьи, в Ветхом Завете). Очевидно, это были сенаторы, и обязанности их были исключительно гражданскими, не предполагавшими контроль за войском. Вместе с командующими армией они избирались народным собранием. Энциклопедия Кругосвет. Все выделения жирным в тексте - мои.
   Как мы видим:
1. Суффеты контролируют исполнительную власть целиком, представляя сенат. Избираются они, ЕМНИП, не на год, а на больший срок.
2. Ни суффеты, ни сенат не контролируют войско. Руководил им командующий армией. Какие кандидатуры на эту должность Вы предложите? 

Карфаген слал Ганнибалу подкрепления.
Так слал или не слал??

   Слал. О числе сказал выше.

Или точнее - расчитывали братья на подкрепления или нет?
Главнокомандующий не просит подкреплений, он их отправляет/распределяет.

   Т.е. Сталин, получающий подкрепления от союзников, не главнокомандующий? Повторяю - Баркиды и Карфаген, если Вам так удобней, это союзники, или коалиция. Ганнибал сам руководил всеми войсками, отправлял и запрашивал подкрепления из всей территории, контролируемой Барками, включая даже Южную Галлию.  В его ведении были перемещения масс солдат. Именно он инициирует поход Гамилькара.

Рим.
Он мир с кем заключал? С Ганнибаллом или с карфагеном? Он воевал, наконец против кого - Ганнибалла или Карфагена?

   Ну... послов Рим отправил в Сагунт. К ГАННИБАЛУ. И только когда тот, выведя на берег нумидийцев, издевательски предупредил сенаторов, что здесь опасно, они отправились в Карфаген. И там им карфагенский сенат на вопрос римлянина: "Я несу вам мир или войну! Выбирайте!" крикнули - "Выбирай сам!". Вот Вам и позиция "правящего" Барками сената. 

Владеть Испанией Карфаген потерял право тогда
Это лирика. Возможны 2 варианта - или имеется независимое государство Баркидов или Иберия - часть Карфагена.
То что первая версия неверна вытекает из того, что Карфаген считал Испанию своей (равно как и Барок - своими гражданами). Точно также ситуаию воспринимали и римляне (переговоры и их попытки по поводу Испании с Карфагеном).

   По переговорам выше. Лирика - это мнение Карфагена. Для Барок. Эти граждане в Карфагене, ЕМНИП, были в раннем детстве, когда их оттуда увез отец.  Карфагену от Барок нужны были налоги с серебрянных рудников и торговые права на территориях Барок. Более ничего.

Т.е. Сагунт войну выиграл?
Готовность к войне и её результаты - разные вещи. Напомню, что СССР к отечественной был не готов, но выиграл.

   Тогда из чего делается вывод, что Ганнибал был не готов?

А теперь отсечем всю лирику, которую римские историки заведомо знать не могли и останется:
Жалоба турдулов на действия Сагунта - на систематические вторжения.
Попытка Ганнибалла урегулировать конфликт мирным путем (посредничество). И санкция Карфагена на войну.
Кстати - это бьет и по версии о самостоятельности братьев в Иберии, поскольку турдулы обращаются в Карфаген.

Блин. Взял только 2-ю книгу Полибия, 1-ая осталась на даче. А начало войны там. Давайте разговор о начале ВПВ отложим до того, как я доберусь до 1-й книги.
З.Ы. Кто-нибудь Полибия в и-нете видел? Я не нашел. 

Перевооружение

 Какое? Из нумидийцев катафракты? Или из иберов тяжелая фаланга? С трудом представляю. Приведите, пожалуйста, поясняющие примеры.

сокращение

Зачем?

обучение

   Любой галл-наемник единично был обучен не хуже римлянина-гастата. Что не помогало, увы, в битве. Или Вы о тактике? Тогда не подскажите, какой организационной тактике можно научить кельт-ибера с длинным мечем?

Ничего нового тут не придумаешь.

   Это точно. Для изменения армии барок нужна была реформа всей базы административной земли Баркидов. Это случилось бы реально одновременно с танками. Ну, может, чуть раньше. 

Правда эти шаги подорвут способность действовать в Испании, но тут уж - нельзя добиться всех целей.

   Не только в Испании. Вообще действовать. Зачем тогда все это?

И с 263 по 255 гг. до н.э. не выиграла эта готовая к войне армия НИ ОДНОГО СРАЖЕНИЯ.
Вот очень хорошая компиляция всех источников. Из неё этого не следует.
http://historiwars.narod.ru/Index/Drev/1PW.htm

   Кроме успешного занимания карфагенянами ГРЕЧЕСКИХ городов в Сицилии ничего не увидел. Может, я не внимательно смотрел?

[MIB]

 Фуффф. Ну мы с Вами и написали эр Azir. Надо как-то структурировать, а то умрем. 

И все-таки, данные какого автора более достоверны на Ваш взгляд?

   Вообще Полибий. Т.к. грек. Но иногда его данные хуже, чем Ливия и Аппиана. Так что критический анализ. Четвертый и главный источник! 

А при Каннах, карфагенский центр был практически смят.
Что касается потерь, то здесь не все так неправдоподобно, поскольку зачастую в сознании людей укореняется образ битвы несколько отличный от ее реального вида. Дело в том, что наибольшие потери случаются при окружение и отступлении армии. Но если в источнике написано, что римляне чуть было не были обращены в бегство, то не обязательно означает, что их рубят в котлетный фарш. Например, при Пидне римляне отступали от фаланги до горы Олокр, не решаясь вступить в бой (см. Плутарх, Эмилий Павел, 20). Нужно смотреть конкретные обстоятельства битвы.

   Согласен с Вами.

И, тем не менее, данные Полибия подтверждаются Ливием, причем с иными подробностями. Что же касается их источников, то эпизод этот получил широкий резонанс и потому «свидетелей» у него было много, по крайней мере обстоятельства этого происшествия должны были быстро выйти за пределы сената. А уж в осведомленности Сципиона я не сомневаюсь. Кстати, из описания этих двух авторов видно, что они пользовались разными источниками, следовательно, не вижу ни одной причины, почему бы не доверять этой «канонической версии».

 

Вы идете от «противного» - Ганнибал разочаровался в жизни, а не трезво оценивал обстановку. В действительности же, до конца своей жизни он старался искать пути противостояния Риму.

   Одно другому не мешает. У каждого бывают слабости. Я считаю, что у Ганнибала - она была здесь.

И уж если его не смущала роль «типа советника» при дворе Антиоха, то очевидно, что если бы он видел возможности нового удара из своего родного города, он бы безоговорочно использовал бы такой шанс. Тем более, как видно из сводок в сенате возможности ему предоставлялись.

   Ну так. Значит возможности были. Не было желания.

Согласитесь, что шансы пунийцев до начала войны и после того, что сделал с Римом Ганнибал, несколько различаются.

   Бесспорно.

Почему Вы, кстати, утверждаете, что дело только в психическом нежелании продолжать войну? Это не только идет в разрез в первоисточниками, но и со здравым смыслом, ведь прекращение войны означает принятие Карфагеном жестких условий мирного договора, что в первую очередь ударит по карману пунийской верхушки (и ударило ведь).

   Ага. Согласен. Если не учесть одно "но". У нас на курсе по этому поводу ржала вся кафедра древников. Одна девочка доставала всю кафедру 3 года вопросом: "Нет, ну я не поняла, ПОЧЕМУ Карфаген проиграл 1-ую пуническую войну?!!!"   
   Действительно, в ППВ у римлян положение было хуже, чем во вторую. И карфагеняне, которые могли еще воевать, капитулировали. Карфаген отказывался от Сицилии, выплачивал 3200 талантов контрибуции в течение 10 лет, вносил небольшой выкуп за свою сицилийскую армию. Потом еще другие проблемы (ливийцы, Сардиния, Корсика) и все это из-за Рима. Это противоречит здравому смыслу - имея 3200 талантов серебра + небольшой выкуп за сицилийскую армию - не построить на них флот и нанять наемников (как это сделал несколько раньше Рим на ЧАСТНЫЕ капиталы), а капитулировать. "Невероятно, но факт" (ц). Так что логика здесь не при чем. Есть прецедент.

Ей богу, странно получается – у Карфагена, по-вашему, столько объективных причин для продолжения войны, но вместо этого все дружно в стиле Преображенского высказываются «А не хочу». Не стоит так уж отуплять достойных людей, даже исключительно в целях доказательства собственных тезисов.

   А прокоментируйте "ум" людей, приведенных выше. 
   Кроме того, у меня есть свой ответ на этот вопрос:
 карфагенская верхушка -
1. Не хотела войны в 218 г. до н.э. - т.е. хотеть ее в 201 г. до н.э. тоже оснований не имела.
2. Война для верхушки Города, живущего торговлей - это в принципе неудобно. Им лучше сегодня дать рубль талант, что бы завтра получить два. (так было в ППВ, так произошло после окончания ВПВ, об этом предупреждал Катон-цензор, требуя ТПВ).
3. Верхушка Города в массах - партия Ганнона. За что им любить Ганнибала и его идеи?
4. Военные действия в Африке - это тройное неудобство знати.
5. В Карфагене среди знати мало распространено понятие гражданского долга.

В) На шоке бедного населения Города от потерь при Заме.

Куда уж им до римлян, после Канн.

   Куда уж им до римлян по выдержке.  Неженки. 

Факторы, почему не мог, перечислять?

Я согласен, что осада Карфагена обошлась бы Сципиону слишком дорого. Но она ему на тот момент и не нужна была. Он выиграл войну и разрушение Карфагена, как мы помним, ему совсем не нужно было.

   Т.е., если бы у Карфагена оказалось руководство, решившее не прекращать войну, то Сципиону не нужна была бы осада?

Не совсем. Дело в том, что у Рима были довольно значительные природные ресурсы и когда его сильно приперло, то посредством конфискации драгметаллов он здорово озолотился. Только вот, после победы Сципиона, он внес в казну Рима 123 000 фунтов серебра. Те самые деньги, которыми бы воспользовался Рим (Сципион), реши Карфаген продолжить войну. Ну, и, конечно, Испанские рудники.

   У Рима эти деньги просто распылились бы на огромное число проблем, требующих его внимания.

Допустим. Но это все абстракции и предположения, не находите? Так уж случилось, что стоило Карфагену выпустить из рук пальму первенства и Македония тут же поспешила заключить договор с этолийцами.

   Рим ценою разорения италийского хозяйства и обнищания широких народных масс добился господства в западной части Средиземноморского бассейна. Что касается восточной его части, то страны греко-эллинистического мира к этому времени переживали период ожесточенной социальной борьбы внутри каждого эллинистического государства и глубокие противоречия между ними. Среди этих государств самыми сильными оставались Македония и Сирия. Они и пытались поделить между собой влияние на Востоке. Их стремления затрагивали интересы многих стран, в первую очередь Египта, Пергама, Родоса. Особенно встревожил эти страны тайный договор, заключенный в 203 или в 202 г. до н. э. между Филиппом и Антиохом о разделе заморских [212] владений Египта.113) Нам не известны подробности этого договора. Полибий лишь говорит о том, что обе стороны стали подстрекать друг друга, чтобы поделить между собой владения Птолемеев. При этом, указывает Полибий, они действовали с особым бесстыдством и яростью, проявляли и жестокость и необычайную алчность. По всей вероятности, этот договор предусматривал не только разделение владений Лагидов, но и наступление на мелкие независимые государства и поэтому был крайне опасен Пергаму и Родосу.114)
  Отсюда: http://annals.xlegio.ru/greece/makedon/mk2_3.htm
   Т.е. угроза 2-й македонской войны, которая РЕАЛЬНО началась на следующий год после поражения Карфагена, над Сенатом Рима весела не как абстракция, а как реальность. Или Филипп, влезжий в войну после поражения Ганнибала, на нее не решился бы, если бы Ганнибал продолжил сопротивление? Или у Рима, даже если бы война с Македонией не началась, была надежда игнорировать угрозу этого конфликта?

Абсолютно не такой же. К концу второй Пунической войны Сципион поднял свою армию на качественно новый уровень, по сравнению с прошлыми ополчениями. (См. Дельбрюк Г., Ук. соч., Т.I, с. 299-308)

   А тактика армии может изменить стратегическое положение?

О чем Вы говорите? Какие неограниченные запасы денег? Основа казны Карфагена – таможенные сборы и торговые поступления (ЕМНИП, это есть у Аристотеля), после закрытия морских путей пунийцы были не в состоянии выплачивать контрибуцию Риму, поскольку они были почти отрезаны от  Испанского серебра и основных торговых путей. Поэтому пришлось частично реквизировать личное имущество богачей (налог на капитал), чтобы покрыть собственные расходы. Что вызвало волну недовольства. Кстати, исходя из Вашего тезиса, что Карфаген отказался продолжать войну чуть ли не из-за лени высших слоев, следует, что они были редкими мазохистами, ведь принятие условия Рима столь жестко ударило по их карманам.

   Вот именно из этих карманов и имел. Все остальное выше.

Кстати, согласно _греку_ (как и Полибий) Аппиану, карфагеняне «устав от войны» отправляли посольство в Рим для заключения договора. Причем до Замы. (См. Аппиан, События в Ливии, 4)

А потом убили римских послов. 

Г) Из-за политики Баркидов по отношению к ливийцам, за исключением Массиниссы, преследовавшего свои политические цели, никаких особых движений в Африке в поддержку Сципиона не происходило.

Ну и что? Массиниссы вполне хватило.

   Я имею ввиду, что источники для набора наемников были в Северной Африке. И Карфаген мог их использовать.

[MIB]

Вторая часть поста, ибо в один не умещается по лимиту символов.

Аналогично.

Ерунда. Карфаген вполне начал вербовать наемников, когда Массинисса вторгся во владения Карфагена. Причем, сколь я помню, его владения уже превышали Карфагенские (вопреки мирному договору). Таким образом, пунийцы не могли справиться с одним только Массиниссой и обращались к Риму с просьбой в посредничестве.

  Это ПОСЛЕ капитуляции Карфагена. После нее Карфаген не мог разбить вообще никого. 

А Вы уж делаете невероятные заявления о том, что Сципион был бы разбит, у которого на родине были уже мобилизованные войска.

   В каком количестве?

Я уж не говорю о том, как быстро Рим восстановил свои позиции – для противостоянии Антиоху были переброшены войска, суммарная численность составляла более 70 тысяч человек (См. Liv. XXXVI).

В 191 г. до н.э. А мы про 201 г. до н.э. Разница - 10 лет.

Сравнивая возможности Карфагена и Рима, Вы абсолютно не учитываете ресурсов этих стран. Согласно Страбону, население Африки составляет около 700 000 (а то и меньше),

   А Карфаген в армию набирал население? Я всегда думал, что их вербовщики плавали по всему известному миру.

в то время Римской Империи ~ 6 000 000.

   На когда?
1. Рим - это не римская империя.
2. Рим - это даже не Италия.
3. Италия - это вообще не Рим, т.к. против него восстала.
4. Получается, что в Риме населения больше, чем в Африке? 
5. А зачем при такой роскоши после Канн из рабов легионы набирать?

Вот и получается, что после поражения всех Карфагенский армий противопоставить не только Риму, но и аппетитам Массиниссы пунийцам было уже нечего.

   А Город?

Я понимаю, что Риму оставалось чуть-чуть до поражения, но вот этих самых «чуть-чуть» у Карфагена уже не было.

   Я одного не понимаю. Сципион выиграл. Он стоит у Замы. У него армия. Карфаген - не сдался. Чего дальше делать?

Е) Даже если бы этого не случилось, был карфагенский флот, который мог перерезать римские коммуникации.

Вы себе хорошо представляете какие позиции на море были у Рима, а какие у Карфагена на тот момент?

   Карфагенский флот потерпел поражение, но уничтожен полностью он не был.

Ганнибал мог кастовать бурю?

   Да, хорошая шутка. Здорово Вы меня. 
Нет, я имею ввиду, что в ходе ППВ римский флот уже исчезал в бурях пару раз. Было достаточно одной такой и Сципион оказывался в ловушке. Сенат не мог не учитывать этого.

Извините, но все эти посылки либо ошибочны, либо очень воздушны. Нужно было слишком много факторов, чтобы в тот момент Рим проиграл.

   Не спорю. Но ведь риск был.

Если бы Сципион проиграл битву при Заме, тогда у Карфагена был бы шанс победить в той войне.

   А я не говорю о победе Карфагена. На это шансов после проигранной Замы не было. Я говорю о мире на условиях статус-кво.

Теперь, что касается Замы. Я не очень понимаю, как Вы так лих высчитываете потери римлян, исходя из численности противника. Это ведь не игрушка типа Варкрафта, надо смотреть конкретно на ход боя. Ей богу, из выражения равны «по вооружению и храбрости» делать вывод, что потери проигравших и победителей сопоставимы по меньшей мере странно, поскольку давно известно, что основные потери случаются при отступлении.

 1.  Варкрафт, эт да. Это смешно. 
 2. Еще раз. Цитата: Воюющие были почти равносильны по численности Внизу была система подсчета. Если у карфагенян 12 - 18 тыс., а по источнику противники равны по численности, то где остатки от 25 тыс. римлян? Предложения?

Что же касается хода битвы, то ясно видно, что основные потери все же несут пунийцы – сначала озверевшие слоны смяли один фланг пунийцев (второй отбросили конницей)

   Это потери пунийской конницы, я их вообще не считал.
 

[i]Сначала, пока битва была только рукопашная и противники дрались один на один, пока сражающиеся действовали не копьями, а мечами, перевес был на стороне наемников, благодаря их ловкости и отваге, и многие римляне были ранены (Но не убиты ).

   А что такое ранен? Поцарапан - ранен. Рука, нога - тоже ранен. Сколько человек Сципион потерял ранеными надолго и безвозвратно? Вот этого ответа источники, увы, не дают.
Всего, что Вы превели, я не отрицаю, сам читал, пока искал нужный отрывок. Но все это скорее говорит о высоких потерях карфагенян, чем о низких римлян.

Что касается Вашей цитаты, то она относится уже к конечному этапу битвы, тем более, в итоге Ганнибал получил удар в тыл от коннице в результате чего «большая часть воинов Ганнибала истреблена была на месте, а из бежавших уцелели лишь весьма немногие, потому что в деле участвовала конница, и местность была ровная» (Полибий).

   Моя цитата относится только к проблеме того, что равная чмсленность римлян и карфагенян в пехоте - это минус 10.000 чел. от римской пехоты. И никак по иному. Потерь карфагенской армии, и потери вообще всей карфагенской армии я не исключаю. Только победа Сципиона, на мой взгляд, Пиррова.

Это совершенно невероятные цифры для победившей стороны. Которые, кстати, не только не согласуются с римскими источники, но и с иными античными источниками описывающими другие битвы. Даже по про-римским источникам, сколь я помню, римляне оказывающие ожесточенное сопротивление (точно как пунийцы при Заме) убили только чуть больше 5000 карфагенян при Каннах, при том, что находились в окружении и превосходили пунийцев по численности. А при Заме куда более профессиональные войска Сципиона потеряли, чуть ли не три раза больше в сражении, на всем протяжении которого они не теряли инициативы. Этого не может быть в принципе.

   И это логично. Все, что Вы говорите - справедливо. И я признал бы это. Но что делать с приведенной цитатой? Может, ее трактовать можно как-то по другому, и я просто не так понимаю ее смысл? Но уйти от нее никак не получается.
   
   И еще раз - даже если признать, что у Сципиона осталось около 30.000 человек после битвы (официальная версия), хотя я это еще не признал, то этого все равно безобразно мало против Карфагена. Особо учитывая, что 8 - 9 тыс. - конница Массиниссы. Город этим все равно даже не осадить, не то что не взять.

[Rochefort]

   А я не говорю о победе Карфагена. На это шансов после проигранной Замы не было. Я говорю о мире на условиях статус-кво.

Статус-кво - это возвращение карфагенянам Испании.

[MIB]

Статус-кво - это возвращение карфагенянам Испании.

   Да. Боюсь статус-кво действительно не вышло бы без римско-македонской войны параллельно с пунической. Только на этих условиях Ганнибал мог требовать Испанию. Однако, в таких условиях, он, наверное, продолжил бы войну до победного конца. 

[Радуга]

Сначала о простом:
Т.е. Сталин, получающий подкрепления от союзников, не главнокомандующий?
Сталин получал подкрепления от союзников?
Где, когда, какие именно части?
Поставка материалов - это не подкрепления, поставка войск - подкрепления.

Кроме успешного занимания карфагенянами ГРЕЧЕСКИХ городов в Сицилии ничего не увидел.
Еще отражения римских походов. Но это не важно.
К войне в Сицилии Карфаген оказался готов. Война шла на равных даже против римлян. Против их греческих союзников - вообще победы.
Т.е. армия готова. Это не Сагунтский кошмар.


Теперь о сложном:
Ни суффеты, ни сенат не контролируют войско. Руководил им командующий армией. Какие кандидатуры на эту должность Вы предложите?
Предельно простой вопрос - кому подчинялся гарнизон Карфагена во время ВПВ?
Вот этот человек (или группа лиц), получается и были реальными командующими. Но насколько я помню он подчинялся именно Сенату.

И только когда тот, выведя на берег нумидийцев, издевательски предупредил сенаторов, что здесь опасно, они отправились в Карфаген.
Логичный вывод - они считали, что Карфаген контролирует Ганнибалла.
Кстати - "издевательства" не увидел. Я увидел именно заботу о безопасности послов.

И там им карфагенский сенат на вопрос римлянина: "Я несу вам мир или войну! Выбирайте!" крикнули - "Выбирай сам!". Вот Вам и позиция "правящего" Барками сената.
Не вижу противоречия со своими словами.

Лирика - это мнение Карфагена. Для Барок. Эти граждане в Карфагене, ЕМНИП, были в раннем детстве, когда их оттуда увез отец.
Почему тогда братья не защищали Иберию так как защищали Карфаген???
Армия Гамилькара ушла из Иберии в Италию (бросила "Родину"). А Ганнибалл бросился защищать Карфаген (защищать что???).
Следуя вашей логике Ганнибаллу имело смысл переправиться в Иберию или вообще продолжать действия в Италии.
Ведь якобы ему оставалось продержаться год-другой до вступления Македонии в войну в всерьез.


Какое? Из нумидийцев катафракты? Или из иберов тяжелая фаланга? С трудом представляю. Приведите, пожалуйста, поясняющие примеры.
С конницей пробем нет. Её трогать незачем.
А вот пехоту Ганнибалл в ходе войны перевооружал. Это требовалось сделать до её начала. И обучить действовать с новым оружием...


Тогда из чего делается вывод, что Ганнибал был не готов?
Из совершенно кошмарных действий под Сагунтом (ЕМНИП все источники сходятся в том, что войска Ганнибалла действовали там крайне неудачно - даже в полевых столкновениях).
Из проведенного им в ходе войны перевооружения соих войск (пусть и частичного).
Из отсутствия союзников у Карфагена в начале войны....

[MIB]

Сначала о простом:
Т.е. Сталин, получающий подкрепления от союзников, не главнокомандующий?
Сталин получал подкрепления от союзников?
Где, когда, какие именно части?

   Допустим летчиков, которые не только доставляли самолеты в СССР по воздуху, но и принимали участие в боях на Восточном фронте. Обратный пример - дивизия "Нормандия-Неман" где мы помогали союзникам.

Кроме успешного занимания карфагенянами ГРЕЧЕСКИХ городов в Сицилии ничего не увидел.
Еще отражения римских походов. Но это не важно.
К войне в Сицилии Карфаген оказался готов. Война шла на равных даже против римлян.

   Ну если Вы имеете ввиду сидение карфагенян в практически неприступных крепостях, набитых под завязку наемниками, которые НИ одного полевого сражения не выиграли в заданный период, то да. Карфаген к войне был готов.

Против их греческих союзников - вообще победы.

   ЕМНИП, они даже не союзники. Так, рядом стояли. Хотя могу ошибаться.

Т.е. армия готова. Это не Сагунтский кошмар.

   Армия была хуже, чем Сагунтский кошмар т.к. под Сагунтом она хотя бы мола вести наступательные действия, а вот в Сицилии не могла и этого.

Теперь о сложном:
Ни суффеты, ни сенат не контролируют войско. Руководил им командующий армией. Какие кандидатуры на эту должность Вы предложите?
Предельно простой вопрос - кому подчинялся гарнизон Карфагена во время ВПВ?

   А хрен его, простите, знает. Какая разница?

Вот этот человек (или группа лиц), получается и были реальными командующими.

   Чем? Гарнизоном Карфагена? Когда Ганнибал выполнил хотя бы 1 приказ из Карфагена? Тем более не от сената (как допустим, ПРОСЬБА оставить Италию и вернуться назад) а от этого загадочного командира Карфагена? Которым, кстати Ганнибал по сути и стал, вернувшись в Африку.

Но насколько я помню он подчинялся именно Сенату.

   Сенат - гражданское руководство.

И только когда тот, выведя на берег нумидийцев, издевательски предупредил сенаторов, что здесь опасно, они отправились в Карфаген.
Логичный вывод - они считали, что Карфаген контролирует Ганнибалла.

Зачем тогда к нему плыть? Войну объявляют правительству а не местным командирам.
Забота? Какая забота? Ганнибал не мог контролировать собственные войска? Никогда не поверю.

И там им карфагенский сенат на вопрос римлянина: "Я несу вам мир или войну! Выбирайте!" крикнули - "Выбирай сам!". Вот Вам и позиция "правящего" Барками сената.
Не вижу противоречия со своими словами.

   Противоречие в том, что сенат, который по Вашим словам контролирует Ганнибала, решать этот вопрос не стал, оставив это решение именно на совести Ганнибала.

Лирика - это мнение Карфагена. Для Барок. Эти граждане в Карфагене, ЕМНИП, были в раннем детстве, когда их оттуда увез отец.
Почему тогда братья не защищали Иберию так как защищали Карфаген???

1. В Испании стояло 3 армии Барок: У Геракловых Столбов (по Полибию, X, 7) Магон, Гескон в Лузитании, Гаструбал в области карпетанов. + гарнизоны городов. Позже от войска Гаструбала ушли две части Андобала и Мандония, которые Полибий называет, сильнейшими в то время владыками в Иберии. (X, 35).
2. Армия Гаструбала после того, как Публий взял Новый Карфаген дала ему бой у Касталона. Она потерпела поражение, но не полное, а только лишь была отброшена. Причем Публий пошел на этот, маловыгодный из-за местности, для себя бой т.к. очень боялся окружения своих частей подходящими армиями Магона и Гескона. (Полибий, X, 39).
3. Таким образом, подробный анализ компании давать не буду, но хочу сказать:
а) Карфагеняне защищали Испанию, как, пожалуй, никакую другую територию. Особенно если смотреть на число войск.
б) Только отсутствие единого командования на этом ТВД (по-этому я и склонен выделять минимум 2, а то и 3 ТВД) привело к поражению карфагенян.
в) Ганнибал, видимо, отсылал общие стратегические шаблоны в Иберию (а как еще можно объяснить отсутствие координирующего полководца), но они то-ли вообще не доходили, то-ли доходили, но с большим опозданием, то-ли мало отвечали сложившейся уже обстановке.
г) Массовое отпадение частей иберов из войск Гаструбала и Гескона (Магон больше вербовал североафриканцев) из-за того, что карфагеняне начали ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "замирять" Иберию (как Вы предлагали) привело к тому, что иберы, считавшие себя младшими союзниками и вассалами Ганнибала (Полибий, X, 35 по отношению к Андобалу применяет слово "друзья", через несколько месяцев после начала замирения Андобал Сципиона будет звать царем).

 

3. Таким
Армия Гамилькара ушла из Иберии в Италию (бросила "Родину"). А Ганнибалл бросился защищать Карфаген (защищать что???).
Следуя вашей логике Ганнибаллу имело смысл переправиться в Иберию или вообще продолжать действия в Италии.

   1. Гаструбал, брат Ганнибала ушел с небольшой армией (наемников он набрал в основном из северной Иберии и Галлии) для того, что бы одним ударом решить исход войны, доставив брату подкрепления. Никто Испанию не бросал. Через некоторое время ПОСЛЕ разгрома Гаструбала, другой Гаструбал в Испании при Илипе  выставит против Сципиона объединенную армию в 75.000 чел. !!! (У Ганнибала столько войск было 1 раз в жизни - под Сагунтом. В Италию он и увел, и привел с галлами меньше). И, что самое противное, у Баркидов, по всей видимости, опять не было верховного командующего т.к. Гаструбал, Магон, Массинисса действуют каждый по своему. (Полибий, XI, 20 - 24)
   2.А после этой победы Публию еще долго пришлось воевать с тем самым Андобалом, которого "убедительная" политика Барок по замирению вначале отбросила в римский лагерь, но когда тот понял, что для Сципиона он такой-же "союзник" то вообще стал действовать в своих интересах. И Публию пришлось вести еще целую компанию для борьбы с этим владыкой. (Полибий, XI, 31-33).

3. Испания для Ганнибала была потеряна после того, как Сципион высадился в Африке т.е. в 204 г. Ганнибал покинул Италию в 202 г. Смысла плыть в Испанию для Ганнибала я не вижу. Зачем? Крепости с римскими гарнизонами, иберийское население, настроенное "замирением" против Карфагена. А противник - он в Африке. Разбить Сципиона и новая армия Карфагена опять вернется в Испанию. А вот не разбить Сципиона - и Испанию не завоюешь (быстро, во всяком случае) и Африка будет подчинена. Откуда тогда ресурсы черпать? В Италии без баз Иберии и Карфагена он был обречен.

Какое? Из нумидийцев катафракты? Или из иберов тяжелая фаланга? С трудом представляю. Приведите, пожалуйста, поясняющие примеры.
С конницей пробем нет. Её трогать незачем.

С легкой. Тяжелой, ЕМНИП, у него особенно и не было никогда.

А вот пехоту Ганнибалл в ходе войны перевооружал.

А где простите? А я Вам скажу. В Италии. После Требии, Тицина, Тразимена. Когда у него было около 20 - 40 тыс. комплектов доспехов римской армии. И римскую тактику он уже знал.  Теперь вопросы:
1. Откуда в Испании взять оружие и броню для реорганизации?
2. Какую тактическую модель взять для пехоты.
3. Какую часть пехоты перевооружить?
4. Главный вопрос - зачем? Вы думаете ливийская фаланга более результативно взяла бы Сагунт, чем иберийский сброд? Сомнительно.

Это требовалось сделать до её начала. И обучить действовать с новым оружием...

   Еще раз спрашиваю - кого? Иберов с галлами? Это даже Риму не удалось. Так эти народности до Империи и служили в ауксилариях. Со СВОИМ оружием. Не, явно танки раньше. 

Тогда из чего делается вывод, что Ганнибал был не готов?
Из совершенно кошмарных действий под Сагунтом (ЕМНИП все источники сходятся в том, что войска Ганнибалла действовали там крайне неудачно - даже в полевых столкновениях).

   Ну давайте сделаем вывод, что римские войска всю первую половину войны вели себя отвратительно. Римским командирам что, надо было из перевооружить?
   Армия Барок была такой, какой ее смог сделать Ганнибал. Любое другое серьезное, не косметическое (вроде выдачи ливийцам и так имеющим доспехи, римских броней) изменение должно было пройти на уровне создания собственно государства, появления гос. идеи и некоей системы призыва и тренировок. Что в данном случае было просто нереально.

Из проведенного им в ходе войны перевооружения соих войск (пусть и частичного).

  Ливийцев.

Из отсутствия союзников у Карфагена в начале войны....

А кто мог бы быть союзником Карфагена в начале войны? А скажу более - Рим специально посылал посольство по Испанским землям. Искал союзников. Не нашел. Это победа Карфагена. А вот в ходе войны - галлы, италики (Капуя, НАПРИМЕР), греки (Сиракузы, Тарент НАПРИМЕР), договоры с Филиппом V - это не союзники? Но ни один из них не заключил бы союза с Барками в начале войны. Почему - объяснять? 

[Радуга]

Что-то я логики Ганнибалла в Вашем изложении не понимаю.

Что является целью войны для него по-Вашему?

Что является "его" страной. Что он защищает - Иберию или Карфаген? (если он воюет против Рима, ничего не защищая - это приговор ему как полководцу).

Кому подчиняются войска в Иберии? (Ганнибаллу? Гамилькару? Или Карфагену?). Потому как если никому - это приговор для Ганнибалла как для полководца (в Вашем изложении его целей).


Теперь по Вашим высказываниям:
летчиков, которые не только доставляли самолеты в СССР по воздуху, но и принимали участие в боях на Восточном фронте. Обратный пример - дивизия "Нормандия-Неман" где мы помогали союзникам.
ВО время войны Нормандия была частью наших сил. Это не подкрепление - это шаг навстречу (как и всевозможные народные армии).
А где это английские и американские летчики повоевать успели?? ЕМНИП максимум что было - мы им аэродромы предоставляли. А так он вели свою войну...


Когда Ганнибал выполнил хотя бы 1 приказ из Карфагена? Тем более не от сената (как допустим, ПРОСЬБА оставить Италию и вернуться назад)
Вот этот приказ он и выполнил. Вернулся в Африку.
А ПРОСЬБА или ПРИКАЗ - это несущественно. Геннибалл сделал то, чего от него Сенат потребовал.


Зачем тогда к нему плыть? Войну объявляют правительству а не местным командирам.
Забота? Какая забота? Ганнибал не мог контролировать собственные войска? Никогда не поверю.
Чтобы сначала "решить вопрос на месте". К тому же неизвестно о чем с Г. римляне разговаривать хотели.

А не контролировал он сагунтские отряды. Которые часто выходили из города и нападали на его войска. И в этой ситуации безопасность римлянам он обспечить не мог (тем более, что сагунтянам смерть послов была выгодна).


Противоречие в том, что сенат, который по Вашим словам контролирует Ганнибала, решать этот вопрос не стал, оставив это решение именно на совести Ганнибала
На чьей совести???
По всем источникам войну объявил РИМ. И позиция Карфагена была именно такой (из Вашей же цитаты) - римские послы должны решить с кем они воюют и воюют ли вообще.


 Главный вопрос - зачем? Вы думаете ливийская фаланга более результативно взяла бы Сагунт, чем иберийский сброд? Сомнительно
Главное - она лучше бы сражалась против римлян.
Кстати, и город бы взяла лучше чем в РИ.

А в целом - по армии Ганнибалла видна совершенно недостаточная роль ливийцев и их плохое вооружение.
Оружие и доспехи можно изготовить.
Перевооружить всех ливийцев и часть иберов.
Принять наиболее совершенную на тот момент римскую тактическую модель. Обучить ей тяжелую пехоту.
 Кстати - а ПОСЛЕ Империи, получив римское гражданство галлы и иберы служили уже в легионах. ИМХО - проблема в гражданстве была, а не в "нежелании" галлов.

[Радуга]

О союзниках.
Интересно - и почему бы это Филипп не стал таковым ДО войны???
Или Антиох Сирийский???

Просто подождать пока Рим на них сам нападет.

[Радуга]

Устати - по Испании.

Замирение кого-бы то ни было во время войны это крайне опасный шаг. А Замирение территории, которая до войны была "своей" вообще идиотизм.
В первую очередь он свидетельствует о том, что До войны не были сделаны минимально необходимые вощи - территория не стала "своей".
Т.е. - или Ганнибалл совершенно бездарно действовал ПЕРЕД войной (если испанцы предали Баркидов САМИ), или его подчиненные действовали не менее бездарно во время войны (если они оттолкнули испанцев). Но в любом случае - вина на Ганнибалле (если по-Вашему он войну начал, а Испания - это исключительно его земли). Либо не удержал под контролем генералов своих, либо не привлек на свою сторону местное население.


А по поводу переправы в Африку - вообще связи с Испанией не увидел.
Вот вы пишете:
Испания для Ганнибала была потеряна после того, как Сципион высадился в Африке т.е. в 204 г. Ганнибал покинул Италию в 202 г. Смысла плыть в Испанию для Ганнибала я не вижу. Зачем? Крепости с римскими гарнизонами, иберийское население, настроенное "замирением" против Карфагена. А противник - он в Африке. Разбить Сципиона и новая армия Карфагена опять вернется в Испанию. А вот не разбить Сципиона - и Испанию не завоюешь (быстро, во всяком случае) и Африка будет подчинена.
А почему он не ушел в Испанию раньше???
Например в 209 или 208 - когда решалась судьба Испании???