О прогрессорах

[prokhozhyj]

А уж у прогрессора Льва Абалкина во время операции "Мертвый мир" на Надежде были и скорчеры, и глайдеры.
Так что все зависит от конкретной ситуации.

Все. Ни слова больше. Где тут о "типичной прогрессорской операции"? Какая "типичная операция"? О чем Вы говорите???

Речь о том, что прогрессоры работают в разных ситуациях. В одних скорчер не нужен, В других - нужен. Констатация факта.

Угу. Попробую ещё раз сформулировать свою точку зрения. В последний раз, и пора закруглять эту линию, а то на цикл выходим. Лев Абалкин работал на Надежде не как прогрессор. Да, к операции привлекли людей и с прогрессорским опытом, весьма специфичным для людей Полудня и могущим оказаться полезным в опасной неизвестности гибнущей планеты. Но работа-то там не была прогрессорской (как минимум потому, что некого там было к прогрессу подталкивать). И именно эта непрогрессорская работа потребовала экипировки скорчерами.

Совсем грубая аналогия. Вот взяли лесника и придали его, как человека, знающего лес, в помощь отряду городской стражи, ищущему в лесу гнездо разбойников. И, из-за специфики ситуации, на время поисков выдали леснику бронежилет. Это же не может служить доказательством того, что в работе лесников нужны бронежилеты?

[Gileann]

Да не может работа Абалкина быть непрогрессорской. По определению. Это же не профессор, которого на картошку посылают.  Просто Ваше понимание работы прогрессора (на мой взгляд, естественно  ) значительно уже, чем на самом деле.

Впрочем, Вы совершенно правы. Давайте заканчивать, а то мы ходим по кругу. 

[Everard_Took]

Нитку пока не читал, выскажу личное мнение об этом институте, пока без чтения нитки.

1. Прогрессорство а-ля современная мондиалистская Америка, т.е. навязывание своей доминирующей опеки в обмен на доступ к тем или иным ресурсам (обычно энергоносителям и трудовым) - на самом деле никаким прогрессорством не является. Оно несет неприятностей не меньше, чем радостей.

Вспомним, что шаха Реза Пехлеви - пример такого "прогрессора" - сверг его собственный народ.

Подозреваю, что в "отпрогрессированных" таким образом странах люди могут жить экономически лучше, но а) не все б) целой каторжного труда, как малайки на кроссовочных фабриках Найк.

Ну, понятно, что экспорт демократии есть не более чем _навязывание удобной для Америки госсистемы_, в которой у Америки/мировых финансовых структур будут могучие рычаги влияния. В диктатуре они есть совсем не всегда, диктатор эти щупальца и порубить может.

Прогрессорство в виде навязывания своей идеологии военной силой, которым занимался СССР, еще хуже и вдобавок глупее. Например, тем, что оно было безуспешно - каждый раз после ухода советских войск тот народ быстро забывал все советское и коммунистическое. Никакого уважения к себе русские в этом вопросе не заработали, в том же Таджикистане, например. Хорошо, если не оставалось ненависти к России. Не к коммунистам, а к России.

Потому я буду говорить о прогрессорстве в хорошем смысле слова, без потребности Земли в ресурсах "подопечного" мира и без потребности силой постричь мир под земную гребенку, чтоб стало единообразно все

Во-первых, нужно определиться с _целью_ прогрессорства. Единственная благая цель ИМХО может быть - помочь тому народу не свалиться в исторические ямы и не наступить на исторические грабли.

Я думаю, что почти все согласятся со мной, что правление Бориса Ельцина было для России именно ямой с граблями.

"Спрямление истории". Недоведение различных напряжений до кризисов. Раннее разрешение напряжений - например, что мешало католикам провести Тридентский собор лет на 200 раньше? глядишь, и Лютера бы не было. Увод подопечных от падений в ямы, причем на раннем еще этапе, когда разворот целого общества не требует большого кровавого бардака.

В таком виде я считаю эту деятельность благом.

Во-вторых, нужен высочайший профессионализм исполнителей. К примеру, Антон-Румата - совершенно непрофессионален. Он проморгал именно те события, зачатки которых должен был разглядеть, а кончил бессмысленной резней - что, в Арканаре полегчало после того, как он перебил дона Рэбу и его охрану? не думаю.

Прогрессорство - работа без быстрого результата. Потому эмоции там не играют никакой роли - эмоции всегда скоротечны по своей психологической сути.

Сикорски из "Обитаемого острова" - вот это уже посерьезнее. Вел деятельность, направленную на уменьшение мерзостей на Саракше. Шаг за шагом.

Моя любимая прогрессорша в худлите: майя Мелиан. Ага, я ее понимаю именно так. Айнур вообще прогрессоры. Некомпетентные (сколько раз лажались!), но добрые.

Следом идет Фай Родис.

[Everard_Took]

Контора Каммерера из ВГВ - это обычная _контрразведка_, занималась тем, что выискивала шпионов и агентов иных цивилизаций.

Цели обычные: узнать как можно больше о тех, кто шпиона заслал, о том, что им надо, о том, каковы цели шпиона, и как ему помешать в их достижении.

Это не значит принципиальной установки на недопуск чужих прогрессоров. Это значит - бороться со шпионажем.

Скажем, контрразведчики высылают из России американских шпионов, несмотря на то, что Россия имеет дипотношения с Америкой и стремиться в ВТО.

Из наличия контрразведки не следует отказ от любых контактов с более сильными цивилизациями. Может, еще дружбой дело кончится.

Но неприятные для Земли варианты тоже возможны. Например, тот, что в "Звезды - Холодные Игрушки" Лукьяненко.

[Everard_Took]

Цивилизаторы всегда приходят с напалмом и за нефтью (нужное подчеркнуть, недостающие дописать). А если с книгой, то приглядись - почти наверняка углядишь инквизицию.
Нельзя ломать под себя другую культуру.

В Африке "цивилизаторы с напалмом" убили много меньше народу, чем погибло в этнической гражданской войне хуту (банту) и тутси (хамитов) в Руанде.

Про цветущую Южную Родезию и уродскую диктатуру Зимбабве тоже не забываем.

Так что не все так однозначно.

[Everard_Took]

Пожалуй, с капитаном нам не повезло. У Эспады капитан — прогрессор. У Желтухина капитан — прогрессор. А у нас — Вандерхузе

Я помню, почему это раздражало.

Простым пилотам и капитанам не позволялись попытки вступить в контакт с негуманоидами, и с гуманоидами, находящимися в стадии выраженной машинной цивилизации. Им предписывалось немедленно стартовать, по возможности уничтожив все следы своего пребывания.

Вандерхузе - пилот того поколения.

Прогрессоры, которые были профессионалами в контактах, и на которых не распространялась эта инструкция, появились позже.

[Everard_Took]

"Экспериментальная история" - и есть прогрессорство, разве не очевидно?

Во времена ТББ еще боялись _действовать_. Занимались только сбором инфы.

Действовать стали, видимо, позже, но Странник на Саракше уже действовал. Кстати, ничто не мешало сотруднику Галактической Безопасности Сикорски окончить в прошлом институт Экспериментальной Истории.

Не очень понятно, в какой конторе работал Корней Яшмаа. Впрочем, был КОМКОН-1, т.е. конкретно прогрессорская контора. Командовал вроде Комов, там работал Абалкин. Почему Сикорски на Саракше был не от них, а от ГБшников - не понятно. Возможно, КОМКОН-1 подчинялся ГБ, мало ли

Надежда не прогрессорская в чистом виде операция. Но там был нужен контакт с аборигенами, а это традиционно было дело КОМКОНа-1. Сложно разделить, что есть контакт, а что уже прогрессорство. Потому Абалкин. Скорчер - в основном против ракопауков.

Мак Сим, конечно же, любитель. Добился так многого не только из-за личных качеств, но из-за того, что в результате фукамизации умел регенерировать практически все тело и даже сердце.

Это уже потом его взял в оборот Сикорски.

[Хронист]

Цивилизаторы всегда приходят с напалмом и за нефтью (нужное подчеркнуть, недостающие дописать). А если с книгой, то приглядись - почти наверняка углядишь инквизицию.
Нельзя ломать под себя другую культуру.

В Африке "цивилизаторы с напалмом" убили много меньше народу, чем погибло в этнической гражданской войне хуту (банту) и тутси (хамитов) в Руанде.

Если не забывать, что конфликт между тутси и хуту тщательно взращивался именно в колониальные времена как элемент стратегии "разделяй и властвуй"...
Но это вовсе не аргумент против прогрессорства, как вы его определяете в #122. Прсто, когда "с напалмом и за нефтью" - это уже вовсе не прогрессорство.

[fitomorfolog_t]

"Экспериментальная история" - и есть прогрессорство, разве не очевидно?

Простите, но мне очевидно, что эксперментальная история - не есть Прогрессорство. Впрочем, у Вас может быть своя точка зрения.

Что касается Лукьяненко, то я не перечитывала "Звёзды" очень давно. Помню только ощущение очень злой и однобокой  пародии на Стругацких. На мой взгляд, в части, посвящённой геометрам, это - несамостоятельное, вторичное произведение, посторенное на простом отрицании (без своей идеи).  Как сказала бы Урсула ле Гуин, когда едешь из Мишнори, всё равно находишься на дороге в Мишнори... впрочем, эта мысль куда старше.
А в части "прогрессорской деятельности"  на мой взгляд, герои Лукьяненко опасны - потому, что берут на себя смелость решать и за наш, и за чужой мир единолично и необратимо. Разумеется, из лучших побуждений... и неважно, что они при этом пользуются поддержкой иных рас...А может, этого самого Петра Хрумова просто использовали втёмную?
Впрочем, чтобы прдметно говорить о творчестве Лукьяненко, мне надо было бы его перечитать...
Вот почему в рамках данной дискуссии я подхода Лукьяненко не касалась.

[Gileann]

А в части "прогрессорской деятельности"  на мой взгляд, герои Лукьяненко опасны - потому, что берут на себя смелость решать и за наш, и за чужой мир единолично и необратимо. Разумеется, из лучших побуждений...

А это характерно, на Ваш взгляд, только для Лукьяненковских прогрессоров или для прогрессоров вообще?

[fitomorfolog_t]

Эр Гилеанн, "прогрессоров вообще" не существует. Если следовать определению, данному Вами на первой странице данной темы, то под понятие "прогрессор", как мы выясняли, подходит кто угодно. Если этот кто угодно - Пётр Хрумов, то да, ему свойственно необратимо менять миры, ни у кого не спросившись. Если это - Марсианский театр оперы и балета на гастролях - то, насколько я понимаю, нет, так как гастролям предшествует как минимум согласование репертуара и оформление виз. Если следовать утверждению о том, что хороший писатель и учитель - тоже в какой-то степени Прогрессор, то - решительно нет: ни писатели, ни учителя, при всей важности их работы, не принимают единоличных и необратимых решений в масштабах Мира, только - в масштабах своих взаимоотношений с учениками и читателями.
Если же брать то определение, которое мы с Намбер93 и Прохожим пытались сформулировать на основе произведений Стругацких, то - опять нет: ни один из Прогрессоров в их произведениях не принимал единоличных решений, ведущх к широкомасштабным необратимым последствиям (мы выяснили уже, что Максим в "Острове", структуральные лингвисты в "Попытке" и дон Румата в Арканаре - не прогрессоры согласно Матчасти)

[Gileann]

Эр Гилеанн, "прогрессоров вообще" не существует.

Совершенно согласен.

Если этот кто угодно - Пётр Хрумов, то да, ему свойственно необратимо менять миры, ни у кого не спросившись. Если это - Марсианский театр оперы и балета на гастролях - то, насколько я понимаю, нет, так как гастролям предшествует как минимум согласование репертуара и оформление виз.

Насчет Марсианского театра не знаю, а вот шекспировский Глобус изменил мир необратимо. И товстоноговский БДТ тоже, хотя его репертуар утверждался Отделом Культуры ЦК. Впрочем, разговор о необратимости изменений долог и нетривиален (можно поговорить в другой теме, взяв за основу, к примеру, раздавленную бабочку у Брэдбери).

ни писатели, ни учителя, при всей важности их работы, не принимают единоличных и необратимых решений в масштабах Мира, только - в масштабах своих взаимоотношений с учениками и читателями.

Здесь у нас с Вами, похоже, коренные философские расхождения. На мой взгляд, если кто и меняет мир необратимо, то это именно учителя и писатели.

ни один из Прогрессоров в их произведениях не принимал единоличных решений, ведущх к широкомасштабным необратимым последствиям

И Странник на Саракше? Впрочем, мы уже выяснили, что у нас разные понятия о необратимости.

мы выяснили уже, что Максим в "Острове", структуральные лингвисты в "Попытке" и дон Румата в Арканаре - не прогрессоры согласно Матчасти

Вы все время говорите о букве, я все время говорю о духе. Очень разные вещи - и неудивительно, что мы никак не можем договориться. Для меня, как Вы верно заметили:

хороший писатель и учитель - тоже в какой-то степени Прогрессор

Впрочем, у меня тут союзник один появился. Он тоже считает, что прогрессор не обязательно тот, кто имеет в кармане удостоверение с печатью. Извините за длинную цитату:

Вопрос: Уважаемый Борис Натанович, а с Вами случалось то, что описано в «Миллиарде лет...»? Не сочтите меня за сумасшедшую, но со мной СЛУЧАЛОСЬ. И с чего это братьев Стругацких считают фантастами? Всегда была уверена, что Ваше (и ваше) творчество рядом с фантастикой никогда не лежало! Может быть, прогрессоры тоже придуманы? Может быть, их в природе не существует? Искренне жаль тех, кто так думает. И жаль, что я, наиболее вероятно, УЖЕ НЕ УСПЕЮ прочесть ответ на свой вопрос, если он будет.
Ирина < tigress@online.ru>
Москва, Россия - 06/14/00 19:24:48 MSD
       
На вопрос о «Миллиарде...» я отвечал уже неоднократно. Что касается прогрессоров, то их в истории Земли было немало. Все миссионеры были прогрессорами. Большевики были прогрессорами. Даже нацисты в известном смысле были прогрессорами. Впрочем, Вы, скорее всего, имеете в виду прогрессоров с других планет. Вот таких, я подозреваю, не было на Земле никогда. Хотя утверждать это со стопроцентной вероятностью я бы тоже, пожалуй, не стал.

Прогрессорство, по моему глубокому убеждению, идеология, а не "узкая" профессия. И именно идеология прогрессорства исследуется (и отвергается) Стругацкими.

[fitomorfolog_t]

Уважаемый эр Гилеанн!
Цитата, которую Вы привели, - это та самая точка зрения, которая обсуждалась в начале данной дискуссии.  Мне кажется, стоит различать Прогрессорство в узком и широком смысле - или, если хотите, Прогрессорство как идеологию и Прогрессорство как профессию.

По поводу  необратимости. Простите, но Вы подменили понятия. Речь шла о единоличном принятии решений, ведущих к необратимым последствиям.  В том глобальном смысле, в котором учителя и писатели меняют мир, они это делают не единолично.

Тем не менее  необратимость - тема действительно отдельная и непростая. Насчёт "Глобуса"  - да, пожалуй, согласна. Любое новое слово в культуре и,  скорее всего, любой культурный обмен между цивилизациями - необратимое явление. А вот скажем премьера оперетты "Поцелуй Чаниты" - это, если Вы не помните, такое советское произведение о прогрессивных латиноамериканских студентах - вряд ли необратимое явление в мировой культуре...  тем более - сотый показ этой оперетты на каких-либо гастролях. Причины, думаю, понятны (добавлю, что против оперетты вообще как жанра  я ничего не имею, более того, классическую оперетту люблю, музыку Кальмана в особенности)

С работой учителей и писателей - ещё сложнее. Сколько лет нам внушали правильную и человечную мысль о недопустимости межнациональной розни? И где она сейчас? Общественное мнение, как показал опыт последних двадцати лет, - штука, которой легко манипулировать, чем некоторые наши сограждане, бывшие и настоящие,  и занимаются...  Вот Вам и необратимость...


Сколько лет назад было сказано про "не убий" и "не укради"? И где оно?
В общем, грустно всё это.

[Gileann]

Дорогая эреа fitomorfolog_t, даже не знаю как ответить. Если коротко - ППКС. О чем же мы тогда все время спорили? 

[fitomorfolog_t]

Уж и не знаю...