Где вы, рыцари? - IV

[Hatifnatt]

Попробую немного разрядить обстановку. Две истории о том, как я пострадала (несильно, правда, но все-таки...) из-за галантности.
Как-то после чьего-то дня рождения меня пошли провожать трое галантных молодых человека. Здесь следует сделать небольшое отступление: одна из тех вещей, к которым я отношусь с опаской, причем слабообъяснимой, это старый лифт в старых домах. Мне с трудом верится, что эта дребезжащая конструкция способна проделать свой путь без происшествий. И спуститься (да и подняться) 3-4 этажа по лестнице для меня никогда проблемой не было. Но тут эта провожающая делегация, галантно пропуская меня вперед и одновременно перекрывая дорогу к лестнице, предлагает зайти в это сооружение. Что мне остается делать? Далее по законам жанра должна следовать поломка лифта и сидение в нем до утра, но в тот раз, наверное, высшие силы, управляющие лифтами, услышали мои мольбы. Но все равно, те минуты, когда мы со скрежетом и скрипами ехали вниз, я вспоминала истории пещерных времен, когда подобным образом проверяли наличие в пешерах медведей и прочего населения.
В другой раз я несла домой в пакете торт, несла очень осторожно. И встретился мне знакомый, которому было по пути. Галантность требовала, чтобы он помог мне донести сумку. А дома торт пришлось отскребать от коробки.

[Gileann]

Уважаемый  Советник Орлангура! Вы призывали вести дебаты по-научному.

Простите, где и когда? Дебаты "по-научному", как Вы изволили сформулировать, ведутся совсем в других местах. 

Так что это Вы не ленитесь делать поиск в сети, прежде чем утверждать что-то.

Сделал. Потому и утверждаю. 

Вашу мысль и Ваш вопрос я понять не смог.

Жаль.   

То, что для Вас остается полной нелепостью, давно поняли миллионы женщин в США. … Женщины в США чувствуют себя оскорбленными, если вы подаете им пальто, открываете перед ними дверь и оказываете прочие галантные услуги. Позиция их вполне логична: пальто я надену уж как-нибудь сама, мне не нужен уход за мной - чтобы работодатель не думал, что я слабее мужчины, и чтобы он платил мне наравне с мужчиной.

Очередная полуправда. Миллионы женщин США действительно почувствуют себя оскорбленными, если им предложишь место в автобусе. В то же время, миллионы других женщин в США поблагодарят предложившего и сядут. Повторю в очередной раз: мир не черно-белый. Люди - разные. 

А то, что демонстративное поклонение женщине порождается ее неравноправным положением - давно уже азбука.

Увы, мы пользуемся разными алфавитами. 

А теперь я применю Ваш прием в споре. Если Вы со мной не согласны, не поленитесь пойти в Интернет и опровергнуть меня.

Простите, зачем? 

Эр Станислав

Я даже скажу куда: вы постепенно ведёте дело к феминистической яме. ЕМНИП, третьей четвёрной на этом Форуме.

Да, совершенно верно. Только это такая забавная феминистически-мачистская смесь. 

[Станислав]

Vessel

Сообщаю Вам, что брак в Европе и в России в XVIII-м веке и брак в XX-м веке - это разные формы брака. XIX-й век, особенно его вторая половина - переходной.

Поздравляю!  именно с признания того факта, что в XIX веке и начались радикальные изменения в отношении между мужчиной и женщиной и надо было начинать, а не утверждать:

XIX-й век в какой-то степени возродил куртуазное отношение к женщине. Ее считали прекрасной, нежной и всячески оберегали. Это лицевая сторона. И одновременно - безмозглой, ни к чему, кроме домашнего хозяйства не пригодной. И властвовали над нею. Это изнанка. И друг без друга эти стороны не существуют.

Не прошло и двух суток, как вы фактически согласились с тезисом Gileann’а, что

Это, простите, полная нелепость. Ибо женщины 19-го столетия, как Вам конечно же известно, правили государствами, писали романы и философские трактаты...

А от себя добавлю и работали на фабриках, зарабатывая деньги на свое существование.

Так что дискуссию, по вопросу о женщинах XIX века считаю законченной и ваши, довольно хамские заявления, оставляю без последствий.

[Blackfighter]

Вы, эр Станислав, большой идеалист.
http://b-a-n-s-h-e-e.livelj.com/307998.html - пожалуйста, вполне обыденное отношение к избирательному праву для женщины, которая правит государством, пишет романы и трактаты, зарабатывает деньги на фабрике и так далее. Нормально, правда? 

[Станислав]

Вы, эр Станислав, большой идеалист.
http://b-a-n-s-h-e-e.livelj.com/307998.html - пожалуйста, вполне обыденное отношение к избирательному праву для женщины, которая правит государством, пишет романы и трактаты, зарабатывает деньги на фабрике и так далее. Нормально, правда? 

Ссылка у меня не работет.  Можно сказать, что там было?

[Blackfighter]

Сейчас заработает (это у меня на работе ЖЖ отключен, ползаем через гейт).
http://b-a-n-s-h-e-e.livejournal.com/307998.html

А там - изумительная коллекция карикатур против суфражисток. Полная кунсткамера мужских фобий соответствующего времени.

[мерлин]

Я скажу, что Вы, как и многие другие, постоянно смешиваете две разных темы: галантно-куртуазное поведение и защиту от хулиганов, от грубости или от опасности.
Мужчина, в силу естественно разделения обязанностей в обществе, обязан защищать и ребенка, и старика, и женщину, и своего друга - если тот слаб или болен.
При этом мужчина, который надлежащим образом ведет себя в деле защиты тех, кого он обязан защищать, к женщине вполне может относиться без всякой галантности: как к равной или даже с мужским пренебрежением.

Галантно-куртуазное поведение - это ещё и помощь. Помощь, когда нужно, к примеру, донести тяжёлую сумку, помочь перейти (или если сил достаточно, перенести на руках) грязную или не очень проходимую для некоторых только женских типов обуви часть дороги. Это всё помощь. И мужчина её обязан оказывать также по разделению обязанностей. И это относится не только к женщинам.
Попробую немного разрядить обстановку. Две истории о том, как я пострадала (несильно, правда, но все-таки...) из-за галантности.
Как-то после чьего-то дня рождения меня пошли провожать трое галантных молодых человека. Здесь следует сделать небольшое отступление: одна из тех вещей, к которым я отношусь с опаской, причем слабообъяснимой, это старый лифт в старых домах. Мне с трудом верится, что эта дребезжащая конструкция способна проделать свой путь без происшествий. И спуститься (да и подняться) 3-4 этажа по лестнице для меня никогда проблемой не было. Но тут эта провожающая делегация, галантно пропуская меня вперед и одновременно перекрывая дорогу к лестнице, предлагает зайти в это сооружение. Что мне остается делать? Далее по законам жанра должна следовать поломка лифта и сидение в нем до утра, но в тот раз, наверное, высшие силы, управляющие лифтами, услышали мои мольбы. Но все равно, те минуты, когда мы со скрежетом и скрипами ехали вниз, я вспоминала истории пещерных времен, когда подобным образом проверяли наличие в пешерах медведей и прочего населения.
В другой раз я несла домой в пакете торт, несла очень осторожно. И встретился мне знакомый, которому было по пути. Галантность требовала, чтобы он помог мне донести сумку. А дома торт пришлось отскребать от коробки.

А на это можно ответить: галантность лучше предлагать тогда, когда есть уверенность, что от этого не будет хуже. И надо думать, каким способом и когда эту помощь оказывать (а галантность - прежде всего это помощь).
Вывод: девушки, никогда не стесняйтесь говорить, что вам нужна помощь или не нужна или что нужно делать по-другому, а мы, юноши и мужчины, (уж я точно, думаю, к другим форумчанам это тоже относится) вам окажем галантную поддержку
Юноши, старайтесь думать и догадываться, какую именно галантность оказывать девушкам

[Yolka]

Леворукий с ними, с женщинами XIX века. Но раз уж разговор о них начался с фразы:

Ее считали прекрасной, нежной и всячески оберегали. Это лицевая сторона. И одновременно - безмозглой, ни к чему, кроме домашнего хозяйства не пригодной. И властвовали над нею. Это изнанка. И друг без друга эти стороны не существуют.

то на ней и хотелось бы заострить внимание. Ну, не могу я с ней согласиться. На основании собственного опыта – не могу. Существуют и еще как. Никоим образом галантное отношение к женщине не мешает воспринимать ее как специалиста.

Но если присмотреться к галантно-куртуазному поведению, то становится ясно, что смысл его - подчеркивание неравноправного положения женщины, ее слабости и беспомощности, зависимости от мужчины.

Как ни странно, чисто физиологически мы действительно во многом слабы, беспомощны и зависимы. По крайней мере, большинство из нас. Я, например, не в состоянии расшвырять троих здоровых хулиганов (двоих тоже ). Подвинуть шифоньер или нарубить дров я, в принципе, могу, но мужчина сделает это быстрее и с меньшими трудозатратами. Так с какой радости я должна оскорбляться, если мне предлагают помощь? Равно как и тогда, когда мне напоминают о моей слабости, просто подав руку при выходе из автобуса.

Женщины в США чувствуют себя оскорбленными, если вы подаете им пальто, открываете перед ними дверь и оказываете прочие галантные услуги. Позиция их вполне логична: пальто я надену уж как-нибудь сама, мне не нужен уход за мной - чтобы работодатель не думал, что я слабее мужчины, и чтобы он платил мне наравне с мужчиной.

А логика-то в чем?  Если женщина работает, например, экономистом, зачем ей физическая сила наравне с мужчиной? И как связаны ее профессиональные качества с  подачей пальто, не требующей, кстати, силы-то особой? Неужели все работодатели в США – круглые идиоты? Или это больше относится к их женщинам?

Мужчина, в силу естественно разделения обязанностей в обществе, обязан защищать и ребенка, и старика, и женщину, и своего друга - если тот слаб или болен.

Так ведь это собственно и есть рыцарство. А хорошее воспитание – приправа к нему. И мужчину не портит, и женщину не унижает.  Само по себе – никоим образом не показатель благородства, но приятно. Позволяет почувствовать себя хрупкой и беззащитной Прекрасной Дамой хоть иногда. Не все ж по русской традиции «я и лошадь, я и бык…»

Вывод: девушки, никогда не стесняйтесь говорить, что вам нужна помощь или не нужна или что нужно делать по-другому, а мы, юноши и мужчины, (уж я точно, думаю, к другим форумчанам это тоже относится) вам окажем галантную поддержку

А вот тут, увы. Несколько раз нарвавшись на отказ или игнорирование, быстро отучаешься просить. Не так обидно.

Впрочем, мне тоже случалось кривить нос и гневно вопрошать: «Неужто я, по-вашему, не способна сама донести свой рюкзак? Да за кого вы меня принимаете?!» Но что делать, если иначе не было способа помешать коллегам, у которых свои рюкзаки по полцентнера, отобрать еще и мой, весом почти в три раза меньше. Скромнее надо быть,  жадность – это плохо!

[Станислав]

 Blackfighter

Во-первых, спасибо на добром слове. Меня гораздо чаще называют циником, чем идеалистом. 

Во-вторых, спасибо за потрясающую ссылку.  Лишний раз убеждаешься, что предки зажигали не по детски.  Некоторое работы гениальны, а некоторые современны и до сих пор. 

Что касается непосредственно против чего они были направлены... Что ж, новое всегда пробивает себе дорогу с боем, а идея о том, что женщина может обладать тем же набором прав, что и мужчина была революционной. Однако, говоря о XIX веке в первую очередь следует указывать, что именно в те времена идеи эмансипации сделались популярными и стали постепенно претворятся в жизнь, а не эксплуатировать тему " XIX век возродил куртуазное отношение к женщине..." (с)

P.S. Интересно, а что за народоизъявление было 19 октября, когда призывали голосовать против женской эмансипации? 

[Hatifnatt]

Миллионы женщин США действительно почувствуют себя оскорбленными, если им предложишь место в автобусе. В то же время, миллионы других женщин в США поблагодарят предложившего и сядут. Повторю в очередной раз: мир не черно-белый. Люди - разные. 

Разрешить привести свой пример? Три девушки (в том числе и я) перебирались через канаву (порядка метра глубиной и достаточно широкую). Одна из них сделала это без посторонней помощи (что было вполне реально), другую перенесли на руках, третьей же, протянув руку, просто помогли из нее вылезти. И для каждой это было совершенно естественно. Три человека и три варианта. Было бы нас четверо, вполне возможно нашелся бы и четвертый.

[мерлин]

А вот тут, увы. Несколько раз нарвавшись на отказ или игнорирование, быстро отучаешься просить. Не так обидно.

Впрочем, мне тоже случалось кривить нос и гневно вопрошать: «Неужто я, по-вашему, не способна сама донести свой рюкзак? Да за кого вы меня принимаете?!» Но что делать, если иначе не было способа помешать коллегам, у которых свои рюкзаки по полцентнера, отобрать еще и мой, весом почти в три раза меньше. Скромнее надо быть,  жадность – это плохо!

В данном случае я больше подразумеваю невольных или вольных спутников/попутчиков

[Vessel]

<Удалено хамство в отношении участников Форума>
                                                                     Хранитель

[Wall]

рыцари остались между IХ и XVII вв,Щас дорогие дамы к ваши услугам гламурные мальчишки,реальные пацанчики в кепках, и красивыэ смуглыэ арлы!!!!!!!!!! ,Ну и типа меня еще-скромные симпатичные мечтательные художники (которые ездят везде с книжкой и ВСЕГДА уступают место в общ.транспорте))))))

[Хронист]

Не знаю... Для меня (и не только для меня) не допустить, чтобы девушка тащила в горы хотя бы и маленький рюкзак - вполне естественно.
Стараемся соответствовать (герцог я или не грецог?!  ). Независимо от ссылок на век и прочее.

[Gileann]

Не знаю... Для меня (и не только для меня) не допустить, чтобы девушка тащила в горы хотя бы и маленький рюкзак - вполне естественно.
Стараемся соответствовать (герцог я или не грецог?!  ). Независимо от ссылок на век и прочее.

Жму Вашу руку, эр Хронист!