Где вы, рыцари? - IV

[Vessel]

<Удалено хамство в отношении участников Форума>
                                                                     Хранитель

[Gileann]

Ну, давайте по пунктам.
Начнем с очевидного:

Непонятно, почему о женщинах, правивших государствами в XIX-м веке, Вы пишете во множественном числе. Из крупных европейских стран я припоминаю только королеву Викторию, да и то она не правила, а царствовала.

Я не говорил о "крупных" или "некрупных". Владетельных герцогинь в Германии насчитывались десятки. Женщины - регенты, министры... Не поленитесь сделать простой поиск в сети.

То же относится и к женщинам - философам.

Теперь - невероятное.

Теперь насчет отношения к женскому уму. Если почитать литературу того времени, то идея предоставить женщине право голоса встречала дружные насмешки, а мысль о том, что она может занять должность, к примеру, судьи - гомерический хохот.

Обьясните мне, несмышленому, какая связь между умом и социальной ролью?     
Может быть, к примеру, судьей крепостной? "Гомерический хохот", не правда ли? Может ли быть крепостной умнейшим человеком? Конечно. При чем тут ум? 

Так что, увы, фраза о том, что

Ее считали прекрасной, нежной и всячески оберегали. Это лицевая сторона. И одновременно - безмозглой, ни к чему, кроме домашнего хозяйства не пригодной. И властвовали над нею. Это изнанка. И друг без друга эти стороны не существуют (выделено мной - Гилеанн) .

увы, остается для меня полной нелепостью.   

[Vessel]

<Удалено хамство в отношении участников Форума>
                                                                     Хранитель

[Станислав]

Vessel

Из крупных европейских стран я припоминаю только королеву Викторию, да и то она не правила, а царствовала.

Разница между понятиями "правила" и "царствовала" хоть и имеется, но в случае с Викторией она не настолько велика, что бы делать категоричные суждения о том, что королева английская исполняла исключительно представительские функции. И вообще, английский монарх, хоть формально и ограничен в своих полномочиях (законами и традициями), но всё же имеет немалый политический вес. Кажется, Родент рассказывал историю о том, как не так давно Елизавета II (монарх "царствующий" по определению царствующий) настояла на отмене крайне непопулярного закона в Австралии (население упорно боролось против принятия этого закона, а Правительство не менее упорно проталкивало его через тамошний Парламент и что характерно, протащило). И это, формально, не имея особых рычагов власти, а скорее на своём личном авторитете и громадном политическом опыте. Елизавета II в этом смысле очень похожа на Викторию. Так что оговорка "Виктория не правила, а царствовала" особой роли не играет. В XIX веке во главе крупнейшего и сильнейшего государства на планете стояла женщина и это никоим образом не стесняло её подданных.


Далее, женщин философов я, действительно вспомнить не могу (ну не силён я в истории философии, да), а вот женщину-математика или женщину физика/химика вспомнил без малейшего напряжения (и это при том, что с данными сферами знания я тоже знаком весьма посредственно). Как видите, никакие заморочки не помешали им получить образование и посвятить жизнь тому, что им нравится. В XVIII веке подобное бы не прошло, а в XIX - случилось.

[Vessel]

<Удалено хамство в отношении участников Форума>
                                                                     Хранитель

[Vessel]

<Удалено хамство в отношении участников Форума>
                                                                     Хранитель

[Станислав]

Vessel

Положение женщины начало изменяться во второй половине XIX-го века. Расширили ее имущественные права, стали принимать на работу, допустили к высшему образованию, начали давать право голоса. Ваши примеры, скорее всего, уже из этого времени.

Интересно, а как это сочетается с этим:

XIX-й век в какой-то степени возродил куртуазное отношение к женщине. Ее считали прекрасной, нежной и всячески оберегали. Это лицевая сторона. И одновременно - безмозглой, ни к чему, кроме домашнего хозяйства не пригодной. И властвовали над нею. Это изнанка. И друг без друга эти стороны не существуют.

"Когда джентльмены викторианской эпохи, в сюртуках и с огромными бакенбардами, охваченные ностальгией по средневековью, стали культивировать ту высокопарную и чрезмерную учтивость по отношению к дамам, которая, по их искреннему убеждению, являлась отражением рыцарских идеалов, они попутно (без всяких дурных намерений) низвели этих дам до положения зрителей на турнире жизни. То, что было сказано Гарриет Мартино об американцах 1830-х гг., с успехом можно отнести и к европейцам: они подарили женщинам снисходительность, как замену справедливости. И женщины, к сожалению, поощряли мужчин: им нравилось, что им поклоняются и во всем уступают, что о них заботятся; им льстило, что их считают нежными, ранимыми и слабыми - чистыми ангелами, к которым мужчина обращается ради отдохновения от грубого, жестокого делового мира.
Эта была игра для двоих, и жены были вынуждены отвечать на заботу о них, относясь к мужу как к чему-то среднему между Господом Богом и сэром Галахадом. Как говорит миссис Сара Эллис в книге, вышедшей в 1842 году, адресованной женщинам Англии, важно было признавать "превосходство вашего мужа просто как человека.. "

Теперь насчет отношения к женскому уму. Если почитать литературу того времени, то идея предоставить женщине право голоса встречала дружные насмешки, а мысль о том, что она может занять должность, к примеру, судьи - гомерический хохот.

Вы уж определитесь, чего было больше: мнения, что женщины - глупые создания, пригодные только для домашнего хозяйства и деторождения или в XIX веке это мнение разделяло гораздо меньше народу чем раньше, а соотвественно и началась эмансипация. 

Дебаты забрели куда-то не туда.

Я даже скажу куда: вы постепенно ведёте дело к феминистической яме. ЕМНИП, третьей четвёрной на этом Форуме.

[Vessel]

<Удалено хамство в отношении участников Форума>
                                                                     Хранитель

[Hatifnatt]

Но если присмотреться к галантно-куртуазному поведению, то становится ясно, что смысл его - подчеркивание неравноправного положения женщины, ее слабости и беспомощности, зависимости от мужчины.

То есть если, например, в метро меня сносит, пробиваясь к выходу, мужчина на три головы меня выше и килограммов на 40 тяжелее, он тем самым демонстрирует равенство моего с ним положения, мою пригодность заниматься не только домашним хозяйством и т.п.? (Приношу извинения, что вклинилась в дискуссию, но это как-то... сложно оставить без реплики)

[мерлин]

Но если присмотреться к галантно-куртуазному поведению, то становится ясно, что смысл его - подчеркивание неравноправного положения женщины, ее слабости и беспомощности, зависимости от мужчины.

То есть если, например, в метро меня сносит, пробиваясь к выходу, мужчина на три головы меня выше и килограммов на 40 тяжелее, он тем самым демонстрирует равенство моего с ним положения, мою пригодность заниматься не только домашним хозяйством и т.п.? (Приношу извинения, что вклинилась в дискуссию, но это как-то... сложно оставить без реплики)

Vessel , вот что Вы на это скажете? Я согласен с вышеприведённой репликой.
Галантность и куртуазность - прежде всего уважение к женщине. В США, как мне кажется (могу и ошибаться), всё-таки не встретишь человека, который будет просто нагло ломиться.
И тут уж не имеет никакого отношения, к женщине это отношение галантное или к мужчине. 
Хотя крайностей здесь не должно быть.
Да и женщина сама решает, нужно ли ей это галантное отношение или нет. Ну не собирается большая часть девушек, подобно, мужчинам, становиться сильными бойцами, похожими по грубости на мужчин. Что, из-за этого к ним не нужно хорошо относиться и поддерживать, галантно относиться? Что, если женщина не хочет быть похожей на мужчину, она сразу становится ещё более неравноправной, слабой и беспомощной? Галантное отношение может быть и со стороны других женщин, не обязательно мужчин. И что, она становится неравноправнее или зависит от них?

[Благородный шакал]

  Что-то странно в этом мире.. Государства где чтят рыцарские законы и в моде джентельменские устои ведут себя исключительно по хамски в политических вопросах. Загадки мирозданья... Все равны, но некоторые равнее... Или что дозволено Юпитеру, то недозволено быку???

[Станислав]

Интересно, а как это сочетается с этим:

Да очень просто: одно характерно для первой половины века, другое - для конца его.
Кроме того, изменения в морали всегда запаздывают. Бывает, на  десятилетия.

Что середина XIX века, что его конец - всё это одна викторианская эпоха (долго правят в Британии королевы, да). Так что ваша теория на счёт отношения к женщинам в рассматриваемый период:

Ее считали прекрасной, нежной и всячески оберегали. Это лицевая сторона. И одновременно - безмозглой, ни к чему, кроме домашнего хозяйства не пригодной. И властвовали над нею. Это изнанка. И друг без друга эти стороны не существуют.

плохо стыкуется с реальностью.  Меньше верьте феминистичекой литературе (а книга Рэй ТЭННЭХИЛЛ, видимо, как раз из этого числа).

[Vessel]

<Удалено хамство в отношении участников Форума>
                                                                     Хранитель

[Vessel]

<Удалено хамство в отношении участников Форума>
                                                                     Хранитель

[Vessel]

<Удалено хамство в отношении участников Форума>
                                                                     Хранитель