Сторонняя рецензия на БЯ

[Sherhan]

Удивляет господа ваша разачарованность в человечестве. Убежденность что на земле существуют лишь подонки, которые предадут, соврут и сделают любую гадость при первой же возможности, буде таковая представится.
Мне на свете попадалось немало честных людей, похожих на упомянутых выше героев Арции. Некоторых из них я имею честь называть своими друзьями.
Я знаю немало таких людей, которые как Луи приняли бы ношу (которой не желали) и понесли ее, если больше некому.
Персонажи Арции написаны с реальных прототипов. Ричард III был столь же благороден как Сандер ( потому и погиб). Тюдор еще омерзительней чем Тартю, потому и победил. Но правда кажется вам неубедительной.

[romano]

Подлецов и негодяев во все времена было больше, чем героев и людей чести. На одном герое паразитирует целая колония подлецов. Никуда от этого не деться, хотя стараться разрушить такое положение вещей - похвально. Но сложившаяся картина, которую я вижу из своей раковинки (а она у всех нас есть, чего уж тут скрывать... может быть, нет у самых-самых.... Рене), заставляет меня смотреть через щелку, спрашивать "скока-скока" и просить просунуть, чтобы "тута перевесить".

Я сторонник пригласить к себе в раковинку близкого человека, а не гулять по дну без защиты и ротозейничать в ожидании, когда меня скушают. Возможно, это плохо. Да, наверное, это действительно не гуд. Но не всем же быть осьминогами и акулами. Случается так, что рождаешься моллюском и выше створки не прыгнешь. Единственное утешение - сотворить свою жемчужину и порадовать ею кого-нибудь когда-нибудь. Но на это уходит так много времени... а жемчужина - только одна.

Вся эта лирика об одном. Немногие могут управлять обстоятельствами. Но многих обстоятельства доводят до уровня планктона. И таких, увы, большинство. Почему - не спрашивайте, это тема отдельной огромной беседы. А в "американскую мечту" и в то, что любой человек сама себе хозяин и больше над ник никто не властен, я почему-то поверить не могу. Но хотел бы, конечно.

[waw]

А я бы обратил ваше внимание на следующее замечание:

И плюс 6 фактор - но это уже не фактор, а скорее наблюдение: очень низкие тиражи книг . + в поклонниках, (что любопытно ) у нее числятся ... одни лишь фанаты творчества Перумова (их где-то 80-85% ), а так как все знают, что Камшу протолкнул к публикации именно Ник наблюдается прелюбопытное совпадение...

На самом деле, мне не ясно, почему такие маленькие тиражи. Одних "фанатов Перумова" должно быть 100 000 тыс. как минимум, а ведь есть среди почитателей Веры и те, кто Перумова не читает.
У нас в Ижевске "Башню Ярости" можно было наблюдать в магазине всего 3 дня (кто успел, тот купил), и это несмотря на то, что продавцы знали, какой спрос на эти книги. Они объясняли это тем, что в издательстве большее количество просто не дают .
Странно...

[Rodent]

По нескольким пунктам навскидку.
Михай чуть не вышел картонным злодеем, но не совсем.  "Хорош бы я был, оставив вас в живых..." + покорившая мое сердце сцена, когда он узнает (вернее думает, что узнает), что за дочка у него выросла.  Эта смесь раздражения, легкого страха, злорадства, гнева с искренней радостью и восхищением - совершенно настоящая.

Про историю солидаризируюсь с Шерханом.   На бумаге история битвы при Барнете выглядит так, как будто ее как раз писал подросток, сочиняющий свой первый фэнтези-роман.  Там неправдоподобные ситуации громоздятся одна на другую.   И случаев таких - реальных, задокументированых в десятках источников - сотни.   Я лично отчеканю большую серебряную медаль тому, кто сможет представить правдоподобное художественное описание контратаки республиканской армии под Виссенбургом, потому что отчеты об операции сейчас читаются примерно как "Илиада".  Двухдневная оборона прохода... а тридцать шесть часов морского боя при раскладе один на пятьдесят?  А оборона Крыма соответствующим корпусом?  А снятие осады с Лейдена или взятие Бриля в ту же кампанию?  В наполеоновские дела влезать не буду, потому что у него как у верблюда - а что там прямое?
То же самое относися и к людям.

А вот с черно-белостью критики до некоторой степени правы.  Потому что тут я твердо держусь правила Станиславского "хочешь показать, какой он плохой?  Покажи, где он хороший", а Вера, придумывая своим негодяям вполне жизненные мотивировки, очень редко дарит им какие-то по-настоящему привлекательные черты.

[Smm]

2 Sherhan Честные люди попадались и мне, более того - хорошие друзья тоже есть. Вот только люди практически без недостатков (а именно на них похожи упомянутые выше герои книг Веры) почему-то не попадались никогда. У всех, понимаете ли, свои "тараканы" есть, и даже - достаточно серьезные. А вот  общая оценка человечества у меня действительно очень плохая и здесь я согласен с тем, что написано выше - подлецов и сволочей во все времена было больше, чем хороших людей. Так, к сожалению, и остается. Возможно, именно это наблюдение и делает меня еще более пессимистичным относительно "идеальных героев" Веры....

[Эхо]

Я думаю, следует завести не топик для нормальной литературной критики, а объявить конкурс на лучшую рецензию, потом публиковать и пусть посетители ставят оценки РЕЦЕНЗИЯМ, точенее, их авторам. Одна рецензия - один топик с голосованием.

Идея хорошая,  да боюсь, народ в этих многочисленных топиках утонет...
А теперь вставлю и я в сумбурно-эмоциональный поток сознания свой ручеек. Не дождаясь рассыпания мыслей по древу с бирками.
Господа, мне вот по ознакомлении видятся итоги : идеальная книга + идеальный герой несовместимы, даешь комплект +/-,( штепсель/розетка, гостиная/чердак, обеденный стол/выгребная,  яма, бьет /значит любит - нужное вписать, ненужное вычеркнуть).
Не спорю, даже в посте самого озлобленного критика, рациональное зерно углядеть можно, и если отбросить хамство, есть над чем поразмышлять (согласна с Романом Хмурым) или хотя бы улыбнуться.
Но каков при этом бывает тон! И скрытый посыл: "пиши, как хочу я /хотят в определенных кругах/ хочет вся прогрессивная демократическая общественность и тогда я соизволю", а иногда просто неприкрытое: "я крут, а все козлы"!  
Иногда так хочется почитать, что где-то небо голубее, солнце желтее, человеки человечнее (можно продолжить) .
Хотя, ИМХО, тому же Сандеру не мешало бы обзавестить, к примеру, кое-какими признаками шекспировского аналога. Но это моя мысль, а я не создавала этот мир и не могу поручиться, что выйдет, если туда влезть скальпелем и начать кромсать направо-налево.
И если автор считает, что главный герой в сложившемся виде в реале бы не выжил, и помещает его в другой мир, не желая следовать Шекспиру, это ,по меньшей мере, право автора. И  тут уместны вопросы, а не указания.
Это из того же разряда, чтобы перевоспитать мужа/жену, а потом за это самое любить.
ИМХО, принцип "работает - не трожь" универсален и не всегда плох, хоть и не является паровозом прогресса.
Кто-то уже на этом форуме постил замечательный (не помню автора) стих про девочку-художницу, которая, желая угодить советчикам, правила рисунок, пока не вышло нечто.
P.S. Запомнился эпизод: увидела я как-то фотографический ряд - одной небедной даме взбрело походить на Джоконду и фиксировать результаты пластических операций. Так вот, на последнем снимке было что угодно, только не лицо. Джоконды, впрочем, тоже не наблюдается.

[Доброта]

Рецензия милая. После такой ругаться уже не можется, так как это скорее вызывает улыбку. Но никто после такого не будет требовать от нас корочки красного диплома, к примеру, филфака.
"Мы думаем, всем известно, что Вера Камша мягко сказать "неровно дышит" к Ричарду 3-му... в этом отношении у нее глюк."
Я бы не сказала, что глюк. Вера Викторовна ещё даже не выучила родной язык Ричарда и не съездила в Англию Если уж Fireball знает, что Вере Викторовне нравится Ричард, то он мог бы и ознакомиться с некоторыми документами, раскрывающими личность последнего Плантагенета. Так как я склонна доверять Вере Викторовне, прочитавшей по этому вопросу достаточно, то получается, что наш Сандер не такой жу и белый по сравнению с Ричардом. А если так считает Вера Викторовна, то некоторые отрицательные качества Александра просто обязаны быть. Лично мне он таким уж белым не кажется. Такой человек в реальной жизни вполне может появиться. Вообще поразительно, что люди в наше время не верят, что можно быть вот таким вот хорошим человеком. А если говорить о неправильных поступках Сандера, то их запросто можно найти. Улыбнись он или Сезар с Рито всего лишь один раз Пьеру Тартю, как остальным людям, тот не затаил бы на них такой злобы.
"Главный герой идеален добезобразия, выбелен Камшой , как простыня."
Уж не знаю, обычное это сравнение или нет, но в наше время выглядит странно. Нынче каких только простыней нет! Разноцветные, в тон обоев, в цветочек, ромбик... Уж лучше бы с падающим снегом сравнили.
"Ее мир это просто АНАЛОГ Земного средневековья. "
Вот не поймёшь людей! То многие кричат, что в фэнтези плох антиверизм, то аналог нашего средневековья не нравится... Как не напиши, всё не так!
По поводу третьего пункта рецензии: здесь всё зависит от самого прочтения. Та же дискуссия вокруг поступка Эрасти чего стоит.
"Мясорубка. Да-да , настоящая мясорубка. Героев мочат во всех сортирах сразу. Странно, что там вообще кто-то уцелел... "
А война должна проходить очень мирно. Никто никого не убивает. Вот если бы Вера Викторовна оставила в живых волчат, то кричали бы, что слишком уж они круты, не правдоподобно! Что поделать, если война такая вот некрасивая.
"очень низкие тиражи книг "
Тираж-то изначально был маленьким, да вот каждый раз допечатки прошедших книг приходится делать. Это тоже... так... наблюдение
"в поклонниках, (что любопытно ) у нее числятся ... одни лишь фанаты творчества Перумова (их где-то 80-85% )"
Ага. Мне как-то продавец один сказал. что Ник как-то упоминал в своих книгах Веру Викторовну, мол рекламировал. Забавно получается, таким образом он продвинул и Тигру с Орком А человек всего лишь благодарность бетам написал. Имхо, среди "фанатов"( я бы лучше сказала любителей, фанаты вообще страшные люди) творчества Веры Викторовны скорее любители фэнтези как такового. Просто Николай Данилович является ярким представителем фэнтези в России. Да и статистика странная. Кто-то опрос по стране проводил? Гатти просто до написания своих книг была в гостевых Капитана, вот и не удивительно, что народ оттуда посещает и официальный сайт Веры Викторовны.
Ну а последняя мысль в рецензии просто лол. Не поняла, как он сделал свой вывод. Интересно, а сколько ему лет

Как я вижу, одна тема мягко перетекла в другую, как обычно Теперь здесь цвета героев обсуждют. Я согласна, что неоднозначных героев почти нет. Хотя и абсолютно белых и чёрных нет. Михай и Анастазия умны, в отличие от того же Саурона Толкиена. Пьера мне стало жалко в БЯ ещё даже до смерти Анхеля. Человеку не доставало любви окружающих, Сандер общался с ним пренебрежительно. Ещё меня лично тронуло то, что Пьер, в отличе от Жореса, хотел любви и власти не для себя, а для своего ребёнка. Он просто не хотел своему сыну такой же жизни, как у него. Пьер не был подлецом и предателем с рождения. Ну а Жорес... а разве у нас в жизни нет таких моральных уродов? В книге он едва ли не единственный такой.

Роман: "Все, что я вижу в романах - это "Ройгу must die".
Люди во время Второй Мировой тоже считали, что немцы маст дай. Сами немцы так не думали. Просто книга написана в основном от лица людей, которые были против Ройгу. Ройганцы же считали иначе. Ничего странного в позиции относительно Ройгу нет.
"И вся идея - Ройгу не должен отравлять Тарру. Но почему? Ясно же, что Ройгу - это не корень зла. Далеко не корень. Так откуда же у главных героев книг такая ненависть к обычному кровавому культу, который, вообще говоря, является пешкой Великого Врага?"
Корень не корень, а нагадить Тарре может. Если пешка вошла в мир и распоряжается там, то и Великий Враг туда скоро прийдёт. Если обитатели Тарры проиграют Ройгу, то уж Великому точно.
Пп Дафны: Анастазия признаёт, что та очень умна и сильна. Чем плохо?
Пп Светозарных: мне вот лично Адена не очень-то нравится. Себе на уме. Про остальных же мы знаем ещё меньше, так что судить о них тяжело.
"Неужели сложно было хотя бы намекнуть, хотя бы подкинуть идейку на растерзание? Мол, ушли помогать Ракоту и Хедину воевать с Неназываемым. Или вообще у них божественный 5 o'сlock протяженность в три-пять тысяч лет."
Мне почему-то после БЯ кажется, что маг из Серого моря очень даже мог быть причастен к их уходу. Он давно присматривался к Ангесу, потом не смог его соблазнить ничем и придумал что-то. Возможно, уход Светозарных как-то связан с воздействием этого же мага хотя бы на Арцея. Так что подождём ещё чуть-чуть, вдруг всё откроется?

[Smm]

2 Доброта Жорес, говорите, единственный? А как же наш милый граф Стенье-Роггэ? Я что-то не заметил у него ни малейших положительных черт, хотя читал вроде внимательно... Не считать же плюсом его размышления на Гразском поле - кому именно ударить в спину?!

Кстати, некоторые в соседней ветке назвали Базиля Гризье предателем. Вот Вам чистый образец НАСТОЯЩЕГО предателя. Как говорили раньше в Одессе - "почувствуйте разницу"......

Ну, а если вспомнить, скажем, ДК..... Кто-то сможет найти что-то положительное в Жоффруа? Или кардинале Клавдии? А можно вспомнить еще "паука". Или, уже в БЯ, "паучиху"...... Нет уж, "абсолютно черных" героев у Веры достаточно. Как и абсолютно белых (хотя их все же чуть меньше). А мне наиболее интересны "серые" - такие как Базиль, Филипп Тагерэ, Рауль ре Фло, Эгон Фарни, даже тот же Ив Сашни или граф Койла. Вот за ИХ мыслями и действиями следить интересно, поскольку они далеко не всегда предсказуемы. В отличие от некоторых других.....

[Dreamer]

        Вроде бы обсуждение плавно отошло от первоначальной темы и сосредоточилось вокруг однозначности, <одноцветности> героев. Причем в основном обсуждается - действительно ли они такие выбеленные-вычерненные или нет. Подразумевается, что эта одноцветность, есть она на самом деле или нет, явный недостаток. Основный характер претензий выражается примерно так :
<У всех них (у плохих то есть) практически невозможно найти НИ ОДНОГО положительного качества. :. И, наоборот - ну покажите мне хоть одну по настоящему отрицательную черту у Сандера или Луи Трюэля или Сезара (или Анри) Мальвани!>
       Так вот, объясните мне пожалуйста, это требование наличия и явного показа противоположных по знаку качеств в одном характере - всеобщий литературный закон какой-то, принятый по умолчанию стандарт, просто доминирующее мнение, или еще что-то нормативное.
       Ну почему Сандеру или Сезару надо в обязательном порядке добавлять темных красок в портрет? Чтобы они на нас стали более похожи или на кого-то из наших знакомых? Взять да и придумать ему какой-нибудь маленький порок или недостаток - вспыльчивость, невоздержанность в : ну в чем-нибудь, неряшливость в одежде, привычку ковырять в носу наконец. Может быть это будет выглядеть правдоподобно, но по сути получится какое-то моделирование, искусственная подгонка под чье-то <обязательное> мнение. Ведь какой бы ни был характер человека, плоский или многогранный, он формируется  под влиянием массы факторов на протяжении всей жизни. Каждая черта характера не появляется сама по себе, из ничего и без причины. Поэтому если добавлять положительному герою <черных пятен>, то их наличие (ИМХО) должно быть обосновано его воспитанием, жизненным опытом, наследственностью etc.  И я не вижу, что же в жизни Сандера в обязательном порядке должно было вызвать появление в его характере таких <пятен>. Могло - да, но не вызвало, и как вы докажете, что так быть вообще не может? Пусть редко, согласен, но может. И кстати, для данного жанра <редкие> главные герои - явление нормальное.
        ИМХО любая сложность, <многоцветность> героев должна быть естественной и закономерной для того мира, в котором он живет, а что в данном случае естественно - определяет все-таки авторский взгляд, в этом мире Творец - он, т.е. она.
        Кроме того, если соответствующие качества у персонажа <:невозможно найти:>, это еще не значит, что их нет вообще. Может быть они есть, но логика сюжета не требует, по мнению автора, их явной демонстрации. Если уж очень хочется, можно и самому попробовать их представить, <по косвенным уликам> так сказать, и в меру своего понимания и фантазии.
       Так что нужно ли в обязательном порядке снабжать всех героев полным набором отрицательных и положительных характеристик с их (характеристик) публичным предъявлением - для меня вопрос открытый.
       PS  Я уж не говорю о том, что при таком размахе как в ХА и при таком количестве действующих лиц охарактеризовать каждого со всех сторон  - та еще работа. Нельзя же им просто раздавать качества как лычки и шевроны, тут же потребуют объяснений, почему именно так, страшно представить, в какие объемы это может вылиться.

[Dreamer]

Извиняюсь за второй заход, но посмотрел на свое "творение" со стороны" и решил, что надо уточнить. Описание характера какого-либо героя, какое бы оно не было многокрасочное, объемное и т.д., не может быть самоцелью, по крайней мере в данном жанре. Если это имеет смысл для развития действия, объяснения чьих-то поступков или логики событий - то должно быть обязательно (ИМХО), если просто для информирования читателя, придания большей правдоподобности или чего-то в этом роде - то не обязательно. ИМХО есть подробности, которые перегружают текст, а смысловой нагрузки не несут.
Вот, теперь если захочу еще что-нибудь добавить, дам себе по рукам  

[мАнгуст]

Вот, Дример - маладца!
Можно подписаться под вашим мнением?
Я с ним полностью согласен.

Роман Хмурый

Неужели сложно было хотя бы намекнуть, хотя бы подкинуть идейку на растерзание? Мол, ушли помогать Ракоту и Хедину воевать с Неназываемым.

А вы уверены, что действие ХА происходит в Упорядоченном? Со всеми соответствующими богами и т.д.?
Вдруг это еще одна загадка книги, коих достаточно в Хрониках?...  

[romano]

А вы уверены, что действие ХА происходит в Упорядоченном? Со всеми соответствующими богами и т.д.?

Совершенно не уверен. Я же писал, что хоть что-нибудь подкинуть бы на растерзание. Хотя параллели с Новыми богами у Светозарных прослеживаются явно. Разумеется, только в умах тех, кто читал "Летописи Хъеварда".

[Smm]

2 Dreamer Я полностью согласен с тем, что автор имеет ПОЛНОЕ право создавать таких героев, каких хочет. Соответственно - заостряя (или, наоборот, "ретушируя") их положительные или отрицательные качества..... Вплоть до создания "чисто белых" и "чисто черных"... Но и у меня, как у читателя, и как у человека есть права. Одно из них - верить (или не верить) в реальность таких героев. Если мы берем за аксиому положение, что миры произведений жанра фэнтэзи (а значит - и их герои) не имеют никаких параллелей с нашим реальным миром - тогда пожалуйста! Персонажи этого мира могут быть богами, ангелами, дьяволами, кем угодно. Чисто белыми или черными, такими, как надо автору произведения. А вот если пытаемся проводить параллели с реальностью и историей - на мой взгляд ситуация меняется кардинально! Тогда, вслед за Станиславским, я имею право сказать "Верю!" или "Не верю!". И вот как раз такие "сверхбелые" и "сверхчерные" герои толкают меня к последнему...

[Danielle]

Лично мне интересно читать книгу, когда я ощущаю, что автор любит (или не любит!) своих героев. И, если это так, герой никогда не будет чёрно-белой марионеткой. Ведь любить или ненавидеть можно исключительно живого человека (даже если этот живой человек создан твоим собственным воображением!), со своими мыслями, чувствами и противоречиями.
Если же герой получается "выбеленный" - значит, автор пытался воплотить на бумаге не живую противоречивую личность, а некий абстрактный идеал. Или, напротив, некое абстрактное воплощение зла. Такие герои всегда получаются в большей или меньшей степени ходульными, потому что не рождаются, а конструируются искусственно в соответствии со взглядами и убеждениями автора.

То есть, я считаю, что именно личное  необъективное и пристрастное отношение писателя к персонажам и уберегает их от превращения в "чисто-белых" или в "чисто-чёрных".  

[CELT]

  Пророк, позволь задать тебе вопрос - а зачем, с какой, так сказать, целью ты сюда запостил эту фигню, называемую сторонней рецензией?   Ведь было ясно что бред, ясно что не в кассу, ясно что никто это серьезно обсуждать не будет.
   Для того, что бы все поняли, что мы, поклонники творчества Веры такие умные, образованные и грамотные, а ОНИ, кто бы они ни были, тупые и невоспитанные?
    Для того, чтобы все дружно излили на бедного несчастного закомплексованного тинэйджера Файрбола свой праведный гнев? не забыв при этом добавить, что у Веры все круче некуда, все кроме камшистов кАзлы, и нам даже филфаковские корочки не указ?
     Затем, чтобы решив найти в книгах Веры повод для критики, общественность глупо прицепилась к высосанному из пальца утверждению, что персонажи не реалистичные, что нам подавай "мильон терзаний" и побольше серости?  
     Или? Неужто, неужто, Пророк, ты вспоминаешь мои слова о предельно корректной, аргументированной, выверенной критике от Тиадии?  
      Да нет, последнего просто не может быть. К чему нам занудная филоложкская дама.   Судя по мессагам в этом топике, нам подавай брюзжащих слюной закомплексованных тинов, дабы на них можно было тоже всласть побрюзжать  
      Так все-таки, Пророк? Зачем? Уважь мое искреннее любопытство.