Сторонняя рецензия на БЯ

[Sherhan]

>Простите, неужели описания героев и их мировоззрения, >дающиеся в книге по ходу повествования - тоже >исключительно мысли их героев?
Мировоззрение героев, если мне не изменяет мой склероз, дается в книге засчет их дел и их мыслей, а не прямым текстом. Причем взгляд Тартю на себя любимого и взгляд Рафаеля или Базиля на него же даст вам разный результат. Готовый результат Автор вам не дает.

>книга не несет мыслей ее автора - то грош цена такой книге. >Это уже справочник, а не художественное произведение.
Книга несет мысли, но не  в виде - "это дети хорошо, а это плохо, так не делайте." Морали читать не будут.
Но, как я уже много раз говорил, мы учились дружбе, любви и чести, глядя на трех мушкетеров, например.

[romano]

Давайте, Шерхан сам будет объяснять "чайникам", что он имеет в виду, хорошо? Я, когда говорил о мыслях автора, имел в виду не мысли героев, по-моему, я это объяснил. К счастью, и мысли автора в ХА присутствуют в явном виде, и я на эту тему уже расписывался. Именно поэтому мне нравится граф Мо. Он человечнее. То есть больше похож на человека, чем кто бы то ни было в романе. Это мое личное мнение. Как и личное мнение, что выбеленность или зачерненность многих персонажей также в книге присутствует, что было замечено даже Fireball-ом.

Dixi

[Пророк]

Интересно все-таки услышать подтверждение некоторых тезисов.

Кто это у нас выбеленый?

Уж не чистюля Сандер, раздражающий своей показушной правильностью и местами напоминающий христианского мученика?

Шарль, шаловливый насильник, доведший страну до ручки своим чистоплюйством?

Роман, который иногда кажется мне полным идиотом в своих поисках Большого Дяди, который защитит и направит(Эрасти, Ангез), хотя ему уже несколько раз было сказано, что рассчитывать надо только на себя?

Рене, для которого море и свобода оказались важнее любимой женщины?

Так я еще раз спрашиваю. Кто же выбелен?

[Smm]

Пока могу назвать парочку абсолютно "выбеленных" героев БЯ - Сандер и Луи Трюэль. И именно поэтому они мне не слишком нравятся. Слишком уж они напоминают "идеальных" героев того же Профессора - Арагорна и иже с ним. Тот тоже не был полностью чужд абстрактным размышлениям и самоанализу.... И несколько абсолютно "черных" - Пьер Тартю, Стенье-Роггэ, Жорес. Тут сразу вспоминаются Саурон и мордорские орки - абсолютная чернота и беспросветность . Вообще, я не совсем понимаю, почему толкиенисты-ортодоксы нападают на Веру - на мой взгляд ее творчество все--таки заметно ближе к их "канонам", чем в случае Ника Перумова. Вот у того действительно практически нет ни "белых и пушистых", ни абсолютно "черных". А вот у Веры - пожалуйста, сколько угодно!.....

[Эхо]

Меня этот товарищ развлек. Побольше бы таких, а то скучно становится и неинтересно.

Локи , могу порекомендовать вашему вниманию:
http://olmer.ru/arhiv/text/fantasy/10.shtml
http://olmer.ru/arhiv/text/fantasy/9.shtml  
В качестве поклонницы творчества Марии Семеновой я получила примерно то же удовольствие и даже немного задумалась о , вероятно, тяжелом детстве данного господина. А еще вроде писатель. Как-нибудь попробую что-нибудь из его произведений почитать и составить окончательное мнение.
А вообще, возникла стойкая ассоциация с историей об эльфах и кривом зеркале в "Снежной королеве". Безусловно, Изя Кацман с Котом отдыхают. Насчет Тиадии  неоднозначно - она , во всяком случае, вежливее.

[LOKI_angel_of_dead]

Интересно все-таки услышать подтверждение некоторых тезисов.

Кто это у нас выбеленый?

Уж не чистюля Сандер, раздражающий своей показушной правильностью и местами напоминающий христианского мученика?

Шарль, шаловливый насильник, доведший страну до ручки своим чистоплюйством?

Роман, который иногда кажется мне полным идиотом в своих поисках Большого Дяди, который защитит и направит(Эрасти, Ангез), хотя ему уже несколько раз было сказано, что рассчитывать надо только на себя?

Рене, для которого море и свобода оказались важнее любимой женщины?

Так я еще раз спрашиваю. Кто же выбелен?

Те кого ты перечислил. Точнее они загримированны так что мало можно чего-то такого увидеть (не думаю, что Шарло насильник, ему особо не надо насиловать многие все дамы  королества готовы к нему в пастель прыгнуть).

Выбеленость есть и никуда не дется, а если быть точным, то ее конечно нет, но что бы что-то обнаружить надо с лупой героев расматривать.

У меня другой вопрос. Можно выбелить и вычернить, но только в том случае если есть "фишка", которая оправдывает эти средства и все-таки это не выбеленость с банальностью, как например в Темном эльфе Сальваторе.

[Прелесссссть]

 
Литературный ответ (как заказывали!   ) вы найдете...
А то непонятно, где его искать !  

[Astroplane]

    Собственно не вижу, что здесь следует обсуждать. Имеет место банальный наезд, при этом заметно, что автор оного получает удовольствие от самого процесса.
   Стоит пожелать Вере мужества не реагировать на такие рецензии, жизнь так устроена, что подобные вещи были и будут.
   IMHO критиковать нашу Веру Викторовну можно и нужно (когда есть за что и вообсче для пользы дела  ), но не на таком же фоне, и не в одном треде с этим "шедевром".

...может, потереть это все нафиг и завести топик для нормальной конструктивной критики ?

[romano]

У меня другой вопрос. Можно выбелить и вычернить, но только в том случае если есть "фишка", которая оправдывает эти средства и все-таки это не выбеленость с банальностью, как например в Темном эльфе Сальваторе.

В романах Веры эта фишка, как мне кажется, немного великовата для игрового поля, вот и все. Для начинающих авторов полярность в расстановке сил - обычное дело. Перумов, вот, только из этого правила вылетел со скоростью кометы - Эльфийский Клинок изначально довольно спорная вещица, там нет толкиеновской простоты - ДОБРО/ЗЛО. Чем мне Перумов и нравится. Вот только в Армагеддоне (понимаю, что это далеко не чисто перумовская книга) и ЧнР что-то Ник Данилыч пошел на сближение с Толкиеным. Шучу, конечно.

Стоит пожелать Вере мужества не реагировать на такие рецензии, жизнь так устроена, что подобные вещи были и будут.
IMHO критиковать нашу Веру Викторовну можно и нужно (когда есть за что и вообсче для пользы дела  ), но не на таком же фоне, и не в одном треде с этим "шедевром".

По-моему, критики разные нужны, критики разные важны. Даже те, кто не критики, а желчеметатели. Очевидно, проблема с пищеварением у них... А насчет "нормальной конструтивной критики"... Интересно, а много ли среди посетителей форума тех, кто может обеспечить должный уровень критики? Тут много литературоведов? Профессиональных критиков? Или, скажем, писателей (ну хорошо, хорошо.... литераторов ) уровня той же Веры Викторовны?

Я думаю, следует завести не топик для нормальной литературной критики, а объявить конкурс на лучшую рецензию, потом публиковать и пусть посетители ставят оценки РЕЦЕНЗИЯМ, точенее, их авторам. Одна рецензия - один топик с голосованием. Сразу будет ясно настроение большинства посетителей. Я в меру своей склочности постараюсь подходить к оценке критики наиболее критично. Ну и сам, возможно, поучаствую... мазохисты мы, любим уж больно сильно удары в челюсть гнилыми помидорами.

[Maxim]

   Собственно не вижу, что здесь следует обсуждать. Имеет место банальный наезд, при этом заметно, что автор оного получает удовольствие от самого процесса.
    Стоит пожелать Вере мужества не реагировать на такие рецензии, жизнь так устроена, что подобные вещи были и будут.
    IMHO критиковать нашу Веру Викторовну можно и нужно (когда есть за что и вообсче для пользы дела  ), но не на таком же фоне, и не в одном треде с этим "шедевром".

...может, потереть это все нафиг и завести топик для нормальной конструктивной критики ?

АДРЕ!

[romano]

Да, конечно. Забыл совсем...

Арде!

[romano]

Меня этот товарищ развлек. Побольше бы таких, а то скучно становится и неинтересно.

Локи , могу порекомендовать вашему вниманию:
http://olmer.ru/arhiv/text/fantasy/10.shtml
http://olmer.ru/arhiv/text/fantasy/9.shtml  
В качестве поклонницы творчества Марии Семеновой я получила примерно то же удовольствие и даже немного задумалась о , вероятно, тяжелом детстве данного господина. А еще вроде писатель. Как-нибудь попробую что-нибудь из его произведений почитать и составить окончательное мнение.
А вообще, возникла стойкая ассоциация с историей об эльфах и кривом зеркале в "Снежной королеве". Безусловно, Изя Кацман с Котом отдыхают. Насчет Тиадии  неоднозначно - она , во всяком случае, вежливее.

Бред обиженного коммунистами "интеллигента", как мне кажется. Хотя, не скрою, не особо испачканные антисоветчиной перлы встречаются. Например, вот это:

А в это время в стране победившего социализма появился Александр Беляев. Его творения fantasy назвать уж никак нельзя, однако именно они могли дать серьезный толчок. <Красный Жюль Верн> внезапно обрел невероятную популярность, но поскольку конкурентов у него не было или они были слишком слабенькими, Беляев наравне с чудовищным бредом наподобие <Борьбы в эфире> или <Продавца воздуха> мог проталкивать великолепные вещи, которые мы читаем посейчас. И если мне кто скажет, что <Голова профессора Доуэля> или <Человек-амфибия> не есть классика русской литературы и фантастики в частности, то выходите на дуэль на гарпунных пушках.

Почти целиком согласен. Прочитал достаточное количество беляевских вещей (в т.ч. "Подводные земледельцы", где идея классовой борьбы просто-таки витает... плавает в воде), и у меня тоже осталось впечатление, что Беляев... как бы это сформулировать. В общем, на фоне откровенно "цэкашных" поделок умудрялся действительно "проталкивать" отличные произведения. К "Человеку-амфибии" и "Голове профессора Доуэля" (которая в нашем прокате почему-то именовалась "Завещание профессора Доуэля") я добавлю, пожалуй, "Звезду КЭЦ". Не пинать ногами! Согласен, слащавокоммунячно, опять же, но зато на этой книге воспитался не один десяток "советских детей - будущих космонавтов".

Одного никак в толк не возьму. Какое отношение Беляев имеет к fantasy?

[Эльтери]

Ну не могу не ответить на почти безоговорочно принятую фразу о <выбеленности/замаранности>.

ИМХО все <наши> персонажи действительно белые, я бы даже сказала яркие как <солнца свет> и именно поэтому на каждом солнышке есть свои пятна;) У Александра это абсолютная неуверенность в собственных силах и характерное для всей старой знати (читай Волчат) презрение к новому дворянству, хоть и не столь ярко выраженное как у столь же белого Сезара Мальвани младшего. Героем без страха и упрека можно было бы назвать Рито, но это человек который сначала делает потом думает;). Назовите любого героя и я найду у него недостаток:.проблема в том, что смотря на солнце пятен не видишь:

Теперь о <замаранных>. Берегитесь, пошел главный вопль: <ГДЕ вы их увидели!?> Удивительная <нечерность> героев это один из моментов поразивших меня в ХА.  Классический злодей для меня тот, для которого главная цель: <что бы такого мне сделать плохого>. Таких в ХА я не вижу;)
Это не злодеи, потому что злодеями быть по сюжету положено. А люди со своими эмоциями, чаяниями, надеждами, ненавистями - в общем ЖИЗНЕННЫЕ . Начнем с Михая: он на протяжении книги несколько раз задумывается о том, ради чего он предал лучшего друга, ненавидит Рене за то что тот <всегда лучше> и этого ИМХО достаточно, чтобы считать его не картонной черной фигуркой. Но дальше больше - Батар, Агнесса это уже далеко, совсем далеко не черные персонажи - Батор - слаб и завистлив, Агнесса жестока и обижена на судьбу, но это люди, а не <мордорские орки>.
В пример абсолютно черных персонажей были приведены: Пьер Тартю, Стенье-Роггэ, Жорес. Всех этих персонажей объединяет подлость и трусость, но достаточно ли этого чтобы назвать их <чернотой и беспросветностью>? Если да то зло в ХА совсем не классически-фэнтазийное, а жизненное. "Мордорских орков" на улице не встретишь, а подлецов, трусов и предателей сколько угодно:

[Smm]

2 Elterie Когда я приводил примеры "черноты и беспросветности" - я имел в виду не только подлость и трусость указаееых "героев", но и  немного другое. У всех них практически невозможно найти НИ ОДНОГО положительного качества. Как и у Жоффруа, как и у некоторых других. И вот ЭТО сближает их с мордорскими орками и Сауроном. Попробуйте найти у Профессора хоть одну светлую черточку у этих персонажей...  И сравните их с Перумовским Олмером - поначалу вроде как сильно отрицательным персонажем. Или с Санделло....

И, наоборот - ну покажите мне хоть  одну по настоящему отрицательную черту у Сандера или Луи Трюэля или Сезара (или Анри) Мальвани! Во всем - от полководческих талантов до личной жизни - ну такая "кипельная белизна", что в конце концов начинаешь в нее не верить. Таких уж точно на улице не встретишь! Даже если специально искать будешь.....

[romano]

Хотелось бы отметить, что "безоговорочность принятия замаранностевыбеленности" под большим вопросом со стороны некоторых.

Я не могу согласиться со второй частью постинга Elterie. Да, конечно, орков или урук-хайев (кстати, в исполнении Перумова эти господа вдруг вспомнили о своих генетическо-магичесих человеческих корнях и частично самоустранились из числа "изначально плохих парней") в ХА не встретишь. Гоблины - те и вовсе очень даже милые создания. Но мои попытки примерить к тому же Тартю одежку "жизненного персонажа" неоднократно проваливались. Да, у него слабый желудок и разбитая нервная система. Возможно, от тяжести бастардовской жизни, не иначе. Но недостатки Пьера автором буквально выставляются напоказ всем и всякому. Чтобы ни один читатель не мог пройти и не зажать нос от вони и смрада. Радует, правда, что некоторые все-таки находят виконта Эмразского достойным жалости и обнаруживают у него скрытые в глубине сознания положительные черты.

Не совсем ясна, например, позиция, занимаемая автором в отношении Ройгианцев. Все, что я вижу в романах - это "Ройгу must die". Особо ретиво откликаются на этот лозунг наши возлюбленные эльфы - существа потенциально непостижимые, ибо изначально сказочные, но все такие беленькие, что аж жуть берет. Нет, конечно, если копнуть поглубже, и среди Перворожденных есть именуемые сородичами как "мыслящие инако" (читай подонки?), но они особой роли в последних книгах не играют.

Итак, возвращаемся к Ройгу. Чем он так не угодил тому же Эмзару? Эльф - существо в Тарре пришлое, и ему, вообще говоря, положено купаться в фиолетовости ко всяким бывшим богам. Но Снежное Крыло (так его зовут?) мне напоминает Чудовищное добро, пришедшее на смену Чудовищному (в его понятии) злу. И вся идея - Ройгу не должен отравлять Тарру. Но почему? Ясно же, что Ройгу - это не корень зла. Далеко не корень. Так откуда же у главных героев книг такая ненависть к обычному кровавому культу, который, вообще говоря, является пешкой Великого Врага?

Как мне кажется, источник всея нестыковки нужно искать именно в излишне полярном подходе автора к некоторым моментам. Ну невозможно взять и написать с первой попытки абсолютно сбалансированное произведение. И со второй нельзя. Отсюда и берутся "бей Ройгу - спасай Арцию". Это необходимый атрибут так любимого читателями "правого дела", привносимый автором в компенсацию неправоты гражданской войны - войны Нарциссов.

Я совершенно точно только что нагнал много тех же самых нестыковок... Но что сказал, то сказал. В общем, я имел в виду, что очерненных, как и обеленных, персонажей, как бы кто там не думал, по-моему, достаточно. Примеры - пожалуйста. Дафна. Она же - снулая камбала (Рито, конечно...). Надо же было впихнуть в чуть двинувшуюся рассудком монахиню столько отвратительных образов! Тут и безликая и неприятная внешность, тут и нюхом (рафаэлевским, разумеется) ощущаемая вонь, тут и злостность, циничность, способность на все ради... ради чего? Где идеалы этой лесбийской камблалы? Где хоть ЧТО-ТО хорошее в этом персонаже??? И не надо уверять меня, что это все Рафаэль по причине своей хорошести (а также привычки сначала делать, а потом думать) так настраивает читателя против Камбалы.

Еще один пример зачерненности -- Светозарные, да простят боги мне этот каламбур. Ну, тут я не совсем уверен и не совсем прав (все таки в семейке не без урода, то есть не без положительных Воина и Девы). Вот просто взяли - и свалили из Тарры ее боги. До этого, хады, еще старых богов перебили, такие плохие. И дальше - молчок. Ни попытки понять (читай объяснить) столь решительную позицию Светозарных, ни попытки объяснить их жестокость к прежним правителям Тарры... Опять же, у Перумова все ясно - прежние боги мешали Новым править, после чего последовал вызов, Боргильдово поле - и... поверженная команда в лице единственно оставшегося Одина ссылается в Сибирь. Новые боги - образец холодной рассчетливости и высокомерия, но оно оправданно - они, во-первых, боги, а во-вторых, они победители. Которых, как известно, не судят.

В Тарре же - непонятки. Взяли и пришли. Убили старых хозяев. Наигрались. Привели эльфов (господи, когда же писатели перестанут насиловать эту Вечноживующую тему???). Потом взяли и свалили, ничего не объяснив. И именно поэтому - они ПЛОХИЕ. Возможно, я не прав, но лично у меня о Светозарных по прочтении книг именно такое сложилось впечатление. Неужели сложно было хотя бы намекнуть, хотя бы подкинуть идейку на растерзание? Мол, ушли помогать Ракоту и Хедину воевать с Неназываемым. Или вообще у них божественный 5 o'сlock протяженность в три-пять тысяч лет.


Ух. В общем, можете критиковать мой поток сознания. Я уже сам вижу, что в нестройных рядах моих высказываний есть кого выдернуть арканом опровержений. Но хотелось, черт побери, сказать то, что хотелось сказать.

Вода налилась, пошел топиться.