Союз умер, да здравствует Союз - 9

[Хронист]

По статистике. Я не статистик - профессионал, но как экономист, постоянно работаю со статистикой. Так вот, методики расчета ряда показателей менялись за последние 20 лет, а некоторые менялись и дважды. Но натуральных показателей ("в штуках") это практически не касается.
Скажем, методики расчета потребления продуктов питания на душу населения не изменились. В перестроечные годы было много шума, что в статистику потребления мяса и мясопродуктов входит т.н. лярд (внутренний жир), который, собственно, в пищу не употребляется. Ну, так он и сейчас входит...
О бомжах. Были бомжи в советское время, были. Сама аббревиатура БОМЖ - советского происхождения. Это были в основном две категории населения - бичи, потерявшие или иным образом утратившие документы и оставшиеся перебиваться временными заработками в регионах сезонных работ, и лица, вернувшиеся из мест заключения, утратившие прописку по прежнему месту жительства, на работу не устроившиеся и тем самым оказавшиеся и без жилья и без прописки.
Однако таких было качественно меньше, чем теперь. Не только потому, что их милиция гоняла - милиция многим просто не давала стать бомжом. А в 90-е годы произошел всплеск - протому что у алкашей появилась возможность - иногда почти законная, иногда не очень (но в этом случае добрые люди помогали...) - пропить свою квартиру с концами. Меньшее число стало жертвами хитро задуманных мошенничеств, либо хитрости (нечистоплотности) родственников или одного из супругов.
Относительно личных впечатлений по преступности. Я живу в Москве, в ЦАО. До 90-х гг. вообще ни с какими проявлениями преступности не сталкивался. Нет, вру - в 1971 г. в столовой МГУ у меня увели портфель. В начале 90-х у нас под окнами стали регулярно постреливать - в том числе и из автоматов. У расположенного впритык к нашему дому офисного здания средь бела дня застрелили бизнесмена. В нашем подъезде на верхнем этаже убили владельца скрипичной мастерской. Правда, с тех пор в ЦАО стало гораздо спокойнее. Под окнами из автоматов не стреляют, и об убитых в округе вроде бы не слышно.

[FatCat]

Еще немного о статистике.
Наверняка в "потребляемое" мясо входили все те кости, жилы, заветренные и засохшие обрезки и т.п. - то, чего сейчас на прилавках и не увидишь. Так что цифры "потребления" мяса по Кара-Мурзе можно смело уменьшать процентов на 20. Если не больше.
О бомжах - согласен, значительная часть их - жертвы открывшихся "возможностей".
О преступности - ну, в ЦАО ее, возможно, и не было, а вот у нас в Краснопресненском, Щукинском или Тушинском районах - пожалуйста. Например, моего отца в 51-м чуть не зарезал возле барака какой-то уркаган. В 56-м на наших глазах милиционер со станции гнался за вором, обиравшем на платформе пьяного, поймал возле наших бараков, причем - стрелял из "макара" (или ТТ) - в воздух, правда.
Двух моих друзей, уже после переезда в "хрущевки" в Тушино, тяжело избила компания "местных" - просто так, у своего же подъезда. Один едва не лишился глаза. Меня самого дважды избивали вечером, по дороге из технического кружка, в 65-м - 67-м годах. Уже в 70-х в художественных мастерских, где работал отец, часто били стекла. Когда он, выбежав на улицу, успел задержать двоих парней 16 - 18 лет, его же и избили. После того, как в милиции со скрипом приняли заявление, приходили матери парней, слезно молили, да и в милиции убеждали, что дело, в общем-то, "бесперспективное" - уговорили заявление забрать...
В 76-м знакомого моей сослуживицы милиционер на улице избил сапогами, за то, что тот посмел прервать его болтовню с продавщицей гастронома просьбой отпустить товар. Парень попал в больницу с трещинами ребер, сотрясением мозга и внутричерепной гематомой. Виновника "не нашли"...
Насчет краж - было: в 68-м у меня в "Пионере" на ул.Горького стащили сумку спортивную с вещами. А еще, помнится, в 65-м ко мне с приятелем приставала в Центральном Детском Мире компания подростков, примерно наших лет, с требованием "давайте по рублю, живо!" - причем никто их окружающей толпы не вмешался, "не заметили"...

[MIB]

Эр ToT

Эх ... все мне ясно. Одного не пойму? "Как такие хорошие люди. Появляются в такой плохой стране. Среди вечно пьяного СПОЙЛЕРЫ

быдла

?"(С)

   А где я говорил о стране? Вот моя цитата:

4. То лучшее, что осталось с понятием совесть\честь\мораль вычистили в 30-е гг.
5. То, что не вычистили и народилось само погибло в 1941 - 1945 как самое ГРАЖДАНСКОЕ.
6. А после 1953 г. быдло полезло наверх т.к. ничего другого у власти после не осталось.

   Я здесь говорю о БЫДЛЕ во ВЛАСТИ. Которая осталась после войны. Если хотите опровергнуть мой тезис, несколь не отрицающий и великолепного образования в 1960-1980-е гг. и жизнь многих замечательных людей в СССР назовите пожалуйста МАССИВНУЮ группу высших должностных лиц СССР вышеназванного периода, отличвшихся стойкой гражданской позицией, жизнью отданой государству и т.д. О них я и говорил.  Внимательнее надо быть со спойлерами.  Как и замечал кто-то выше 

Эр Дракон

Скажите, эр MIB-так сколько же нам ждать-то? Вступление в переходный период (а кстати-что перед этим было не менее 16-ти то лет?), сам периходный период, да и на выходе еще неизвестно-что выйдет...Мы что, в хроностратегию играем компьютерную?
И кстати-что значит "сейчас есть шанс"? Что такого случилось именно в последнее время, что "дало нам шанс"?  В шоке

1. Боюсь, что долго. Как в Европе - от 100 до 200 лет минимум. Есть шанс на применении чужого опыта ускорить этот процесс до 50-100 годков. На самом деле, ИМХО, не все так грустно - количественные изменения, если начнут производиться РЕАЛЬНЫЕ шаги к демократии начнутся уже через 30-40 лет. Правда качественные раза в два позже.
2. Ага... Цивилизацию... блин. Великобритания, Франция, Скандинавия и т.д. уже перешли в демократическую эпоху, провели ряд исследований и скоро запустят корабль к Альфе Центавра  А мы, блин... в феодализме   
3. А если серьезно - какие у Вас встречные предложения? Корявая пародия на корявый марксизм, который подходит или ТОЛЬКО для Европы по Марксу-Энгельсу (РФ - подите на фиг) или для всего мира сразу по Троцкому или "аин рейх, аин фольк, аин фюррер" по Сталину? А в базе всего этого - рыдания Т.Мора и Компаннеллы о той социальной утопии, которой нет? Монархия? При чем не ограниченная, а абсолютная? Как в Катаре? Уж лучше хроностратегия... 
4. Если за последнее время считать последние лет 16 - то у появился шанс при провозглашении демократии реально добиться некоторых демократических свобод, воспользоваться передовым европейски опытом и, возможно, попытаться запустить ряд реальных преобразований. Современная парадигма дает шанс совершить такие изменения. Парадигма сталинизма или развитого социализма такого шанса не дает.

[ovchin]

     Конечно, я тоже мог бы рассказать немало "личных впечатлений". Правда, по техническим причинам в основном про нынешнее время. Например, на какую московскую "демократическую" тусовку ни посмотришь - приходят на ум только слова М. Мусоргского: "Ах, какие лица! Какие ужасные человеческие оболочки". Про развязный, блатной и полублатной жаргон телевидения, радио, прессы (и посетителей Интернет форумов) я уж лучше промолчу, потому что ответ "старших товарищей", очевидно, будет такой же, что и ранее: а в советское время вокруг ФЗУ тоже некультурно выражались. (Им, похоже, не придет в голову мысль, что блатные песни в ФЗУ и на телевидении – принципиально разные вещи).
      Впрочем, сама эта тема возобновилась с моих личных впечатлений: я подивился новым, совсем уж экзотическим видам преступности в РФ – так что жаловаться мне не приходится. Тем более, что и тут я, как выяснилось, оказался неправ: испытания вакцин зарубежных фирм на российских детях, оказывается, сегодня проходят не по графе "преступность", а по графе "медицинские услуги населению". Яркий пример "различия методологий"!
     Однако чего я так и не увидел - это хоть какой- то статистики – по официальной ли методологии, или по неофициальной - хоть каких- то важных показателей, сравнивающей две социальные системы: РФ и СССР и показывающей преимущество первой над второй. Заметим, что в аналогичный период советского времени (после Октябрьской революции) – 1 половине 1930- х гг. - об определенных преимуществах социальной системы СССР перед царской Россией рассказать уже можно было бы – скажем, о значительном повышении грамотности.

[Panurg]

Эр MIB, сорри, не на Ваш спойлер реагировал.

[MIB]

Эр MIB, сорри, не на Ваш спойлер реагировал.

  Дык, за что сорри то? Я ж и говорю - правильно сказали!!!   

[недотёпа]

to MIB

количественные изменения, если начнут производиться РЕАЛЬНЫЕ шаги к демократии начнутся уже через 30-40 лет. Правда качественные раза в два позже.

Я думаю, всё будет гораздо быстрее.

Ага... Цивилизацию... блин. Великобритания, Франция, Скандинавия и т.д. уже перешли в демократическую эпоху, провели ряд исследований и скоро запустят корабль к Альфе Центавра.   А мы, блин... в феодализме

Это по игре так? Но жизнь интересней. В реальности, у России даже сейчас шанс запустить корабль куда-нибудь, гораздо выше, чем у всех европейских стран вместе взятых.

[Дракон]

Эр Дракон
1. Боюсь, что долго. Как в Европе - от 100 до 200 лет минимум. Есть шанс на применении чужого опыта ускорить этот процесс до 50-100 годков. На самом деле, ИМХО, не все так грустно - количественные изменения, если начнут производиться РЕАЛЬНЫЕ шаги к демократии начнутся уже через 30-40 лет. Правда качественные раза в два позже.

Основания? Почему так долго? Для чего конкретно вы устанавливаете такие сроки?

2. Ага... Цивилизацию... блин. Великобритания, Франция, Скандинавия и т.д. уже перешли в демократическую эпоху, провели ряд исследований и скоро запустят корабль к Альфе Центавра  А мы, блин... в феодализме   

А можно без штампов и вот этого трепетания перед Западом? Где вы в РФ нашли феодализм? На отдельные криминальные примеры можете не размениваться-я с легкостью найду такие же в "просвещенных" Европах.

3. А если серьезно - какие у Вас встречные предложения? Корявая пародия на корявый марксизм, который подходит или ТОЛЬКО для Европы по Марксу-Энгельсу (РФ - подите на фиг) или для всего мира сразу по Троцкому или "аин рейх, аин фольк, аин фюррер" по Сталину? А в базе всего этого - рыдания Т.Мора и Компаннеллы о той социальной утопии, которой нет? Монархия? При чем не ограниченная, а абсолютная? Как в Катаре? Уж лучше хроностратегия... 

Вот только не надо вопросы на вопросы навстречу пускать...Мы не лесной пожар тушим, а дискутируем. О том же, какие предоложения есть у меня, я не упоминал не разу. Не имею, к сожалению, чести, обладать таковыми знаниями-с. 
 

4. Если за последнее время считать последние лет 16 - то у появился шанс при провозглашении демократии реально добиться некоторых демократических свобод, воспользоваться передовым европейски опытом и, возможно, попытаться запустить ряд реальных преобразований. Современная парадигма дает шанс совершить такие изменения. Парадигма сталинизма или развитого социализма такого шанса не дает.

Что изменилось за эти упомянутые 16 лет и стало возможным именно сейчас, еще раз вас спрашиваю? Можно без общих слов, а по теме? 

Tак я полностью с Bами согласен! Речь не о том, чтобы историю забывать. А о том, чтобы уйти от того прошлого, которое нам мешает, уйти от тех моделей поведения, которые себя не оправдали. Учиться надо, и только у Запада. Потому что больше учиться не у кого. А то говорят, там, Китай. Зачем мне Китай, посмотрите на Германию, Швецию. Там же самый настоящий социализм с человеческим лицом.  

Ах вы в таком смысле...Тогда у вас чуть неудачная была формулировка, вы меня уж простите-я бы написал тогда-что расстаться надо не с "...всей прошлой исторей...", а с тем негативным опытом, что был получен. И взять на вооружение позитивный опыт, как Запада, так, вы уж меня простите, и Востока. Зашоренность-не есть хорошо, и если что-то придумали без нас не только на Западе, но и на Востоке-это стоит взять на заметку, а не отмахиваться на основании, что "это придумано не там, где надо". 

[недотёпа]

Ах вы в таком смысле...Тогда у вас чуть неудачная была формулировка, вы меня уж простите-я бы написал тогда-что расстаться надо не с "...всей прошлой исторей...", а с тем негативным опытом, что был получен. И взять на вооружение позитивный опыт, как Запада, так, вы уж меня простите, и Востока. Зашоренность-не есть хорошо, и если что-то придумали без нас не только на Западе, но и на Востоке-это стоит взять на заметку, а не отмахиваться на основании, что "это придумано не там, где надо". 

Дракон, я вас прощаю. Для меня Запад, это направление пути. Восток, это история. Мельницу изобрели, кажется, в Персии. Но она стала основной силовой машиной именно европейского Средневековья. Ну и со всем остальным так.

[FatCat]

Основания? Почему так долго?

Я полагаю, потому, что для изменения менталитета и культурного уровня населения страны потребуется как минимум смена поколения, если не 2-х - 3-х.
Вспомните, как долго пеняли советские руководители на "родимые пятна капитализма". И в чем-то они были правы...

[MIB]

Эр Дракон

1. Боюсь, что долго. Как в Европе - от 100 до 200 лет минимум. Есть шанс на применении чужого опыта ускорить этот процесс до 50-100 годков. На самом деле, ИМХО, не все так грустно - количественные изменения, если начнут производиться РЕАЛЬНЫЕ шаги к демократии начнутся уже через 30-40 лет. Правда качественные раза в два позже.

Основания? Почему так долго? Для чего конкретно вы устанавливаете такие сроки?

   Вы знаете, могу сказать почему так долго с точки зрения "не меньше":
1. Демократия - это ответственность каждого человека за свои действия в рамках закона, морали, обычая по собственному желанию и убеждению или под контролем системы Закона неотвратимо настигающего в БОЛЬШИНСТВЕ случаев преступившего его. Д. - это состояние сознания, которое в РФ возможно только в 3-ем поколении. Т.к. я сам - 1982 г. рождения, то я вписываюсь в первое поколение переходного периода. Мои дети тоже не будут владеть СИСТЕМОЙ сознания демократического человека, но уже будут лучше по сравнению со мной. Мои внуки после получения школьного образования при выполнении всех условий уже могут начать превращаться в демократическое общество. Т.к. внуки у меня будут не раньше чем через 30 - 40 лет - вот Вам первая цифра.
2. Демократия - это реальное гражданское общество, где каждый гражданин может и ХОЧЕТ контролировать свое государство для налаживания диалога в обе стороны, несет ответственность не только за себя, но и за окружающих его людей, имеет четкую гражданскую позицию. Сроки - когда третье поколение закончит получать образование и пойдет по карьерной лестнице наверх, т.е. не ранее чем через 50 лет. Это качественные преобразования. Их начало.
3. Помимо СИСТЕМЫ сознания КАЖДОГО человека демократического общества это определенная система политических, экономических, социальных отношений, которую выстроить может только совместная кропотливая работа органов власти и гражданского общества, которая может начаться только после выростания 3-го поколения. Т.е. лет 80.
4. Соответственно 20 лет на отлаживание.
5. Есть огромное число неучтенных, несосчитанных и невысчитываемых факторов, которые эту систему легко ломают. Так что это скорее некоторые мысли вслух, а никак не система того, что нужно для выполнения этих сроков. Когда буду готов изложить всю систему полностью - обязательно напишу монографию томов на десять. 

2. Ага... Цивилизацию... блин. Великобритания, Франция, Скандинавия и т.д. уже перешли в демократическую эпоху, провели ряд исследований и скоро запустят корабль к Альфе Центавра  А мы, блин... в феодализме   

А можно без штампов и вот этого трепетания перед Западом? Где вы в РФ нашли феодализм? На отдельные криминальные примеры можете не размениваться-я с легкостью найду такие же в "просвещенных" Европах.

1. А корабль на Альфу Центавра видели? 
2. Это был стеб по жанру Sid Mayer's Civilizacion (мог ошибиться в названии).
3. Серьезно было под пунктом 3.
4. Раз 20 специально жирными буквами выделял в тексте слова на РУССКУЮ почву, с учетом ОСОБЕННОСТЕЙ русского развития и т.д. Дети меня и так в славянофилии все время на уроках обвиняют. 

3. А если серьезно - какие у Вас встречные предложения? Корявая пародия на корявый марксизм, который подходит или ТОЛЬКО для Европы по Марксу-Энгельсу (РФ - подите на фиг) или для всего мира сразу по Троцкому или "аин рейх, аин фольк, аин фюррер" по Сталину? А в базе всего этого - рыдания Т.Мора и Компаннеллы о той социальной утопии, которой нет? Монархия? При чем не ограниченная, а абсолютная? Как в Катаре? Уж лучше хроностратегия... 

Вот только не надо вопросы на вопросы навстречу пускать...Мы не лесной пожар тушим, а дискутируем. О том же, какие предоложения есть у меня, я не упоминал не разу. Не имею, к сожалению, чести, обладать таковыми знаниями-с. 

   Ну таки я же евхрей  Вопросом на вопрос 
Дык вот я других сравнительных путей кроме долгого пути к демократии сейчас не вижу. Все остальное мне кажется много хуже.
 

Что изменилось за эти упомянутые 16 лет и стало возможным именно сейчас, еще раз вас спрашиваю? Можно без общих слов, а по теме? 

1. ОФИЦИАЛЬНО объявлена демократия, свобода слова, закон, гражданское общество. Это дает шанс на приход к власти или создание общественных групп могущих чего-то изменить в лучшую сторону. Раньше и этого не было.

недотёпа l

количественные изменения, если начнут производиться РЕАЛЬНЫЕ шаги к демократии начнутся уже через 30-40 лет. Правда качественные раза в два позже.

Я думаю, всё будет гораздо быстрее.

  А почему? Просто любопытно мнение? Мне кажется реально все будет куда дольше.

Ага... Цивилизацию... блин. Великобритания, Франция, Скандинавия и т.д. уже перешли в демократическую эпоху, провели ряд исследований и скоро запустят корабль к Альфе Центавра.   А мы, блин... в феодализме

Это по игре так?

Ага.

Но жизнь интересней.

Ага второй раз.

В реальности, у России даже сейчас шанс запустить корабль куда-нибудь, гораздо выше, чем у всех европейских стран вместе взятых.

Хотелось бы ага третий раз, но сейчас ужо не уверен. 

FatCat
   

Я полагаю, потому, что для изменения менталитета и культурного уровня населения страны потребуется как минимум смена поколения, если не 2-х - 3-х.
Вспомните, как долго пеняли советские руководители на "родимые пятна капитализма". И в чем-то они были правы...

   Спасибо Вам большое. В начале написал свое, не глядя на последние посты, потом прочитал Ваше. 

[Иштван]

Знаете, господа демократы, когда мне говорят, что "счастье будет, когда ты, друг, помрешь" (а именно это основная мысль постов о переходном периоде), я почему-то как человек очень несознательный задумываюсь - а зачем оно такое?
Мне, в общем-то, достаточно перпендикулярно, что будет через 100, 150, 250 лет после моей смерти - будет ли демократия, будет ли социализм, или вообще ядерная зима.
Здесь и сейчас я вижу, что чем демократичнее, тем хуже.
Вот у нас в Киеве наблюдается злостный разгул демократии - скоро цены подскочат и будет вообще весело из-за того, что главные демократы что-то не поделили.
Так с какой стати я должен видеть в демократических преобразованиях что-то хорошее, если до этого самого хорошего не доживу?

[Читатель]

"счастье будет, когда ты, друг, помрешь" (а именно это основная мысль постов о переходном периоде), я почему-то как человек очень несознательный задумываюсь - а зачем оно такое?

Есть такое мудрое изречение: "Не дай тебе бог жить в эпоху перемен" .
И еще один классик хорошо сказал: "Времена не выбирают. В них живут и умирают"
ИМХО, нравится нам это или не нравится, но именно эти времена нам и достались, поэтому остается нам (опять же ИМХО), как-то к ним приноровиться и попытаться выстроить свое личное счатье "невзирая на"

[Иштван]

ИМХО, нравится нам это или не нравится, но именно эти времена нам и достались, поэтому остается нам (опять же ИМХО), как-то к ним приноровиться и попытаться выстроить свое личное счатье "невзирая на"

Да кто бы спорил - буду строить свою жизнь, невзирая на демократию и сопутствующие безобразия. Но именно свою жизнь, а не мифическое счастье, которое наступит в следующем столетии...

[Хронист]

Иштван, вы писали: "Так с какой стати я должен видеть в демократических преобразованиях что-то хорошее, если до этого самого хорошего не доживу?"

Ох резонный вопрос, ох резонный... А я еще дровишек подкину. А с какой стати мы вообще тут решили, что скопировать демократию по западному образцу - это нам раз плюнуть? Сотня-другая лет - и готово? А вдруг она вообще копированию на нашу почву не поддается? (Это я, типа, шутю).
А без шуток - можно скопировать западную демократию. Только под ней еще западная экономика должна быть. Поскольку повторять 200 лет путь от ремесла к мануфактуре и промышленному перевороту нам не светит, надо ладить современную западную экономику. А вот с этим чего-то не выходит. Народ, что ли, такой неправильный попался? (Как некоторые всерьез думают).
А вы вот над чем задумайтесь - откуда у нас капитализм нормальный возьмется, если у нас феодализма нормального не было? Свободных городов не было, университетов не было (тот, который в 1755 г. основали, по западным меркам не вполне университет был...), права сословий юридически зафиксированы не были...
Так что я бы на будущее не загадывал. Ой, чует мое сердце, мы в этом будущем еще не раз об непредсказуемые порожки будем спотыкаться.