Союз умер, да здравствует Союз - 9

[Gileann]

Gileann

На основании данных, приведенных эром Овчином, обсуждение ни на одном из этих трех уровней невозможно.

А разве последние цифры от Овчина доверия не внушают?

Станислав, простите, цифры от Овчина доверия внушать не могут по определению. Так же как и цифры от меня. Или от Вас. Доверие могут внушать цифры от статистического управления.

Поскольку сейчас на моих часах 23:20, подробно отвечать не буду (спать хочется), но приведу просто два примера.

Первый.

Финансирование. В СССР около 4% национального дохода. В РФ менее 1%.

В СССР в эти 4% входила прикладная наука, то есть все отраслевые НИИ и КБ (так называемые НИОКР). Эффективность их была чрезвычайно низкой (если не включать в эту эффективность сбор картошки). Как определяют финансирование науки в РФ я не знаю, а потому о сопоставимости говорить не могу.

Второй.
Индекс цитирования

В середине 1960-х гг. (условно рассчитанный) средний индекс цитирования работ советских ученых в мировой литературе уступал американскому примерно в 1,5 раза. Сегодня в среднем, статью российского ученого в мире цитируют 3 раза, американского — 13.

Средний индекс цитирования - это индекс цитирования на статью. Опубликовать статью в международных источниках в СССР было крайне трудно. Удавалось это в большинстве случаев людям из фундаментальной науки, причем действительно пользующимся мировой известностью. Естественно, на мой взгляд, их средний индекс цитирования был выше - за счет очень жесткого фильтра внутри страны.

Опять - сопоставимость.

[Белая мышь]

Наткнулась на любопытный сайт.

http://www.mojgorod.ru/stat/region/tab0200001.html

http://www.mojgorod.ru/stat/city/tab1130003.html


Эр ovchin, Ваши источники?

[*php*]

   Объективная оценка сравнения СССР и РФ  (наука)

    Финансирование.
    В СССР около 4% национального дохода. В РФ менее 1%. По объемам государственного финансирования науки РФ опередили такие страны, как Новая Зеландия и Португалия, у которых раньше вообще отсутствовала серьезная фундаментальная и прикладная наука. По затратам на НИОКР в расчете на душу населения РФ более чем в 20 раз уступает США и находится примерно на уровне Мексики, Турции и Греции.

Финансирование - спорный критерий.
Отдача на вложенный рубль тут - и на вложенный доллар там была принципиально разной. Был, например, такой институт - ВНИИСК. Много филиалов в разных городах, много сотрудников. Так вот: почти все технологии синтетического каучука (кроме убогой технологии Лебедева) были либо куплены на Западе, либо украдены там же. Чем занимался ВНИИСК? Не знаю. И таких институтов было немало.

 

    Индекс цитирования
     В середине 1960-х гг. (условно рассчитанный) средний индекс цитирования работ советских ученых в мировой литературе уступал американскому примерно в 1,5 раза. Сегодня в среднем, статью российского ученого в мире цитируют 3 раза, американского — 13. По цитируемости Россию обгоняют не только страны G7, но и Голландия, и даже Китай.

А в конце 80-х? Это во-первых.
А во-вторых, надо поменьше печататься в "Вестнике Урюпинского университета" или его зарубежном аналоге.
Я, конечно, понимаю - публикации нужны. Хотя бы для ВАК и защиты диссертации. Но и себя (и свой труд) надо при этом уважать.
В-третьих, американцы печатаются в "своих" журналах, импакт-фактор для которых принципиально выше такового для остальных мировых журналов. Русские же зачастую предпочитают печататься в европейских.

 

    Доля научных сотрудников в возрасте от 50 до 70 лет.
    В СССР в конце 1980- х гг порядка 27%. В РФ сегодня более 50%. Для сравнения в США эта возрастная категория в науке составляет менее 20%.

Что вполне неудивительно: осталась молодежь, способная и желающая работать по специальности. А такой молодежи всегда было не очень много. Люди же старшего поколения просто не хотят уходить - и я их тоже прекрасно понимаю.

    Изобретательская деятельность
    В начале 80-х годов регистрировалось в год около 100 тыс. заявок. В 1996 г. в Роспатент было подано 18000 заявок.

А вот это уже - полная фигня.
Эту кухню знаю "из первых рук". Моя мама (сейчас - на пенсии) - профессиональный патентовед. У их института (тот самый ВНИИСК) был "план" по авторским свидетельствам - и этот план выполнялся. Только, пожалуйста, не надо пытаться уверять меня и окружающих в том, что все эти авторские свидетельства были выданы на внедренные изобретения. Кроме того, авторское свидетельство было принципиально проще получить, нежели чем патент. И в СССР за авторское свидетельство платили автору - а в РФ за патент платит автор. Разница ясна? У меня есть пара знакомых, которые имели стабильный "приварок" к зарплате в размере 100-150 рублей в месяц (2-3 а.с.) - зарубежные коллеги нервно курят в сторонке.
А зарубежные патенты учтены?
СПОЙЛЕРЫ

Бывают же такие кошмарные ситуации - являешься соавтором 38 патентов (базовых - 11) - а российских из них только 3.

Участие науки в развитии промышленности
     Доля инновационно активных предприятий упала с 60% в 1989 г. до 5,5% в 1999 г. В настоящее время (2006 г.) только 6-8% предприятий в той или иной степени реализуют инновационные проекты. Как следствие, на рынке наукоемкой продукции позиции России продолжают падать: в настоящее время доля РФ от уровня США составляет около 2%, Японии и Германии - 3%, Франции и Великобритании - 7%.

Довелось мне в 1990-м проходить практику на Воронежском заводе СК. Инновационно активное предприятие. В ЦЗЛ стоит штук 100 газовых хроматографов, работает 20. Каучук производит 3 цеха - самый современный (1968 года) основан на заимствованной технологии BP. Научный отдел занимается исследованием полимеризации на редкоземельных элементах. Класс!
А великие казахские химики на импортном заводе по производству полипропилена внедрили таки свою технологию. Дело было году в 85-м, по-моему... Полимер годился только на свечки. Вернулись к "родной импортной" - но ведь деньги на отечественную разработку уже были потрачены?
Это, кстати, иллюстрирует весьма важный недостаток советской системы финансирования науки - отсутствие ответственности. "Советская наука - удовлетворение собственного любопытства за государственный счет" (Ц)

А вот сейчас время от времени знакомлюсь с коллегами, которые разрабатывают новые технологии - для наших предприятий. Не базовые (те в основном покупаются), но и экономически оправданные модификации - тоже неплохо.

Рынок высокотехнологичной продукции.
    США - свыше 20%, Япония - около 12-14%, Германия - более 10%. На долю России приходится менее 1% в торговом обороте наукоемкой продукции. В настоящее время ежегодный экспорт российской высокотехнологической продукции составляет лишь 3 млрд. долларов. Это в 5 раз меньше, чем экспортирует Таиланд, в 8 раз - чем Мексика, в 10 раз - чем КНР, в 14 раз - чем Южная Корея.
    (это, правда, не прямое сопоставление науки и техники в СССР и РФ, но столь выразительный показатель, что его нельзя не привести)

Что делать - не в состоянии и дальше заставлять "братские страны" покупать отечественное наукоемкое барахло. Рынок, однако. Тут немаловажен и фактор себестоимости наукоемкого производства в России - очень высокий.

Эмиграция ученых
    Здесь сравнения СССР и РФ затруднительны. Однако у советских ученых высокого уровня (работающих не только за деньги) имелись внеэкономические стимулы работать в СССР и для СССР – прежде всего как более справедливое в социальное отношении государство (чем тогдашний Запад). А РФ как социальная система отличается от западных стран только в худшую сторону. Подавляющей частью её собственности владеют олигархи – значит и работа ученых идет преимущественно на олигархию; нередко на прямых воров (типа Ходорковского). Мысль, что если уж приходится работать на недостойных людей и на олигархию – так лучше там, где за это больше платят, рано или поздно приходит в голову многим. Поэтому эмиграция ученых из РФ, как правило, не сдерживается никакими моральными соображениями (скорее наоборот, стимулируется); растет и будет расти.

Вот уж на кого наплевать, так это на олигархов.
В работе считаю важными:
- выполнение работы в России;
- поддержание мирового уровня проводимых исследований;
- плату за выполняемую работу. И не только в личный карман - но и на приобретение оборудования, реактивов, мат. помощь толковым студентам.

[Panurg]

Эр Gileann, пару могу составить, у меня лакуна 82-84гг, а далее - безвылазно.

[ovchin]

Эр ovchin, Ваши источники?

По экономике и медицине в основном:"Белая книга реформ"  (С.Кара- Мурза, С. Глазьев, С. Батчиков)
Есть на сайте:
http://www.kara-murza.ru/books/wb/index.html
(там кстати масса графиков, любой желающий построит динамику и найдет тренды, вариации, что угодно)

2 *php*

Может быть, приведете хоть какую-то статистику/ объективные данные сопоставления (важных) показателей РСФСР и РФ (хотя бы в научной области),  вместо несистематизированного описания своих впечатлений и мнений родственников? (То, что у вас в лаборатории стоит компьютер, я уже уяснил)

"Советская наука - удовлетворение собственного любопытства за государственный счет"
Не смешно и не остроумно. См. замечание выше об анекдотах.


   Объективные данные о преступности в РФ.
 
    По числу убийств на каждые 100 тыс. населения РФ уступает только Колумбии, где ежегодно убивают 60 человек на каждые 100 тыс. населения страны. В России соответствующий показатель составил в 2003 г. 28 на 100 тысяч.
    (в РСФСР 1987 этот показатель имел значение 6,3; в США тогда же 8,6)
      По общему уровню насильственной смертности РФ в 2003 г. вышла на первое в мире опередив традиционного лидера, Колумбию. По данным доклада Национального института демографических исследований (Франция), в России ежегодно от "внешних причин" умирает 221 человек на 100 тысяч. Статистика французского института подтверждается российскими специалистами. В докладе "Насилие и здоровье населения России", подготовленным ведущим научным сотрудником Московского НИИ психиатрии профессором Вельтищевым, уровень смертности от внешних причин в России в 2000 году оценивался в 217,7 на 100 тысяч населения. Для сравнения в Колумбии -105.

    Динамика и тренды (пример):

    Число убийств в Москве на 100 тыс. человек в 1990 г. - 6,2
    Число убийств в Москве на 100 тыс. человек в 1991 г. - 7,2
    Число убийств в Москве на 100 тыс. человек в 1992 г. - 13,0
    Число убийств в Москве на 100 тыс. человек в 1995 г. – 17.0
    Число убийств в Москве на 100 тыс. человек в 1999 г. – 12.0

     Число тяжких телесных повреждений в Москве на 100 тыс. человек в 1990 г. – 13,9
     Число тяжких телесных повреждений в Москве на 100 тыс. человек в 1991 г. – 13,7
    Число тяжких телесных повреждений в Москве на 100 тыс. человек в 1992 г. – 20,3
…

   Заметен качественный скачок на рубеже 1991-2 гг.

    В РФ насчитывается 867,8 тыс. детей, оставшихся без попечения родителей. Для сравнения: после окончания Великой Отечественной войны – 620 тысяч по всему СССР.
    В РФ возникли новые виды преступности, практически отсутствовавшие в СССР: заложничество, рэкет, заказные убийства. Законодатель был вынужден внести специальную уголовную норму - "похищение человека" (вместо похищение ребенка), поскольку статистика зафиксировала шестикратное увеличение таких случаев. Были введены такие новые составы, как "терроризм", "захват заложников", "торговля несовершеннолетними".

  (оценки 1999 г.)
  Объем теневой экономики, значительная часть которой находится под контролем мафии, в РФ сейчас составляет примерно 20–25% ВВП страны. Для сравнения: в развитых странах мира этот показатель находится в пределах 5–10% ВВП.
    Организованная преступность в РФ контролирует до 40% частных предприятий, 60% государственных предприятий и 50-85% банков.
    Порядка 65% из 120 млрд. долл., которые Россия получила от западных стран, преимущественно из Германии и международных кредитных организаций, вернулись на секретные счета на Западе.
    По оценкам ЦРУ, половина из 25 крупнейших российских банков связана с организованной преступностью.
    По данным ФБР, группы российской организованной преступности (РОП) поддерживают отношения со своими преступными партнерами в 50 странах. В целом сейчас во всем мире функционирует почти 200 крупных групп РОП.
   По коррупции РФ за 2005 год достигла "африканского" уровня. В рейтинге честности чиновников РФ на 126 месте из 156.

[недотёпа]

Эпоха перемен. Создание новой, после-советской России ещё только начинается.

Я понимаю, что для человека, который живёт здесь и сейчас, это слабое утешение. Но если говорить всё-таки об общем, историческом анализе, то этот фактор нужно учитывать.

[Дракон]

Эпоха перемен. Создание новой, после-советской России ещё только начинается.

Я понимаю, что для человека, который живёт здесь и сейчас, это слабое утешение. Но если говорить всё-таки об общем, историческом анализе, то этот фактор нужно учитывать.

16 лет-это "только начинается"? 
Эр недотепа, а не многовато ли для "только начинается"?

[недотёпа]

Уход должен произойти не только от Советского Союза, но от всей прошлой истории. Россия никогда не была демократическим государством.

[ovchin]

    "Не дай Бог!" (с)
    Полную демократию Россия не выдержит. Ведь даже только для того, чтобы установить нынешнюю, весьма куцую, ельцинско- путинскую демократию потребовалось удвоить количество чиновников, утроить количество ОМОНовцев, раздать все ключевые отрасли экономики бандитам олигархам, разграбить государственную собственность, расстрелять парламент. Что же потребует установление в России полной демократии?!

[number93]

Уход должен произойти не только от Советского Союза, но от всей прошлой истории. Россия никогда не была демократическим государством.

Роскошь...  А по какому адресу уход? Да еще от собственной истории
"Консепсии" задвигать на основе, не пойми какой достоверности, данных, анализируя оные не  пойми каким образом, оно занятие приятное...
Я несколько отстаю от жизни... но, вероятнее всего, до сих пор, самая острая задача - сохранение научных школ... И это конкретные люди... Конкретные взаимоотношения... Ни какими программами не создашь,только поддержать можно...
Они всегда возникают снизу и ,окромя собственно науки, несут в себе определенную систему ценностей ...
Посмотрите у Гранина в "Зубре" про мокрых зоологов... что ли...
Потерять легко... Восстановить не поможет и финансирование...
Пока идем дорогой потерь...
Никому, скажем, Средмаш не жалко?

[*php*]

Всем читающим тред - и г-ну Овчину в особенности.
Вызвано:

"Может быть, приведете хоть какую-то статистику/ объективные данные сопоставления (важных) показателей РСФСР и РФ (хотя бы в научной области),  вместо несистематизированного описания своих впечатлений и мнений родственников? (То, что у вас в лаборатории стоит компьютер, я уже уяснил)"

Статистику приводить не буду, т.к.:
- лень искать, т.к. помимо сетевого общения (но это хоть отдых) и поиска по большому счету не нужных данных в сети (а это уже не отдых) даже в выходные у меня есть масса других, существенно более важных дел.
- некоторым показателям (например,  "объему" финансирования - и т.п.) доверять не следует - и нет корректных критериев оценки эффективности научных исследований (индекс цитирования, общее количество публикаций и прочую муру прошу не предлагать)
- охотно признаю, что мои впечатления, учитывающие мнение родственников, систематизированными не являются. Но: я ведь и не претендую на это. И не пытаюсь этого добиться. Я высказываю личную точку зрения - не более того. И совершенно не стремлюсь к тому, чтобы окружающие непременно ее разделяли. 

И не следует так уж пренебрежительно относиться к точке зрения, высказываемой незнакомым человеком. Все-таки последние 18 лет без перерыва я работаю в одной  и той же группе - в институте, являющемся бесспорным лидером РФ в области химических исследований. И оценивать то, что происходило и происходит, выслушивать при этом мнение многочисленных коллег (в том числе не только из Москвы) на протяжении этого времени приходилось. Выработанные в результате личные критерии оценки эффективности и уровня научной работы с официальными имеют мало общего - зато их разделяют многие нормальные химики, как здесь, так и за рубежом.

P.S. А компьютеров у меня в лаборатории 7 штук. На одного д.х.н., трех к.х.н., трех аспирантов и трех студентов.
P.Р.S. Я, кстати, даже не д.х.н. - т.к. моя точка зрения на эффективность исследовательской работы и на то, что при ее проведении является наиболее важным, несколько отлична от точки зрения ВАК. На протяжении последних 10 лет было как-то не до ерунды (работы много). А ведь ученая степень - тоже один из критериев оценки, не правда ли? 

[*php*]

Я несколько отстаю от жизни... но, вероятнее всего, до сих пор, самая острая задача - сохранение научных школ... И это конкретные люди... Конкретные взаимоотношения... Ни какими программами не создашь,только поддержать можно...
Они всегда возникают снизу и ,окромя собственно науки, несут в себе определенную систему ценностей ...
Посмотрите у Гранина в "Зубре" про мокрых зоологов... что ли...
Потерять легко... Восстановить не поможет и финансирование...
Пока идем дорогой потерь...
Никому, скажем, Средмаш не жалко?

Средмаш жалко.
До сих пор пребываю в восхищении перед элегантностью конструкции водородной бомбы.

[number93]

*php* , ну там много всего было , одна технология обогащения... впрочем я не специалист...
Хочу поддержать Вас в том, что в отличии от псевдонаучной статистики(помянем Льва Абалкина ) личные впечатления и личные мнения реально существуют и на реальность воздействуют...

[недотёпа]

to ovchin and number93

Демократия, это политическая форма. То есть, кто и как участвует в управлении государством. Вид собственности, это экономическая форма: частная, государственная и т.д. Справедливость по отношению к людям (морально-этическая сторона), это вообще что-то третье. Сталинский СССР быстро развивался, сочетая это с несправедливостью к миллионам людей (последний тезис сейчас, с позволения моих уважаемых оппонентов, обсуждать не буду ).

Дикий капитализм 19 века частично повторился в России. Можно это было сделать по другому? Наверняка.

Теперь. Вокруг России существует ещё огромный мир так называемого Запада (который сам себя ещё называет первым миром). Со всеми недостатками этого первого мира, люди там живут на несколько порядков лучше чем они жили в СССР или живут сейчас в России. Дикие законы капитализма, это 19 век, а сегодня на дворе, между прочим уже 21 век! С этого самого Запада пришли и приходят к нам мобильные телефоны, компьютеры, интернет, генетика (к сожалению) и т.д. [А СПИД, скажут мне, откуда пришёл? Из Африки он пришёл, насколько я слышал ] Вся наука, вся культура, которую Россия когда-либо развивала, была всегда частью западной науки и культуры. Ломонсов, скажите на милость, где учился, у себя в поморской деревне? Пётр откуда новые технологии взял, из Африки? Для Пушкина, кто были учителя, не Байрон, Стендаль, Гёте? Русские художники не у итальянцев учились, a русские композиторы?

Выучившись, они сами становились учителями! Но именно как часть европейской науки и культуры!

Вывод: надо перестать беспокоится и начать жить!

А как же то, что они нас обижают? Спросят у меня. А лопухами не надо быть. Жизнь, это как известно борьба. Надо бороться за свои интересы, но только вместе с Западом, а не против Запада!

P.S. Предыдущий пост от php (уже пред-предыдущий ) важнее моего, поэтому прошу обратить внимание, но мой всё-же отправляю, потому что столько писал... 

[number93]

недотёпа , ну вокруг наверное все-таки не только запад... Вообще-то есть еще север , юг и восток(который дело тонкое)....
По поводу того, как западный капитализм перестал быть диким, для меня была убедительна рассказка Жореса Алферова, на тему влияния СССР на настроения трудящихся и эксплуотаторов во всем мире... Социальные послабления со стороны властьимущих он связывал со страхом перед рабочим движением и примером СССР... Причем, это пересказ Алферова со слов американца...
Тема Запада в Отечестве.. это где-нибуть еще, как человек , полагающий себя западником со стажем... в Союз ее пихать... не влезет...
Скажу только одно, Союз создавал, в определенном смысле, заповедник устаревшей Европы... и я думаю нам это было только на пользу...
Сотовые только пока сыплются, не посыпалось бы чего похуже... Ирак вот , например...