И снова о феминизме.

[qwert]

Почитайте предыдущие дискуссии на эту тему, где доказывалось иное (с применением фактологического материала - в частности говорилось про личности "основательниц феминизма" и том, ЧТО фактически они основывали). И не основывайтесь на соем понимании этого понятия.

За равноправие боролись суфражистки. Движение феминисток имеет не много общего с борьбой за действительно равные права и с целями движения суфражисток, которые по моему мнению были очень разумными в отличие от феминистических - возьмем к примеру такой идиотизм как феминистическая версия христианских молитв и феминистическая Библия.

Безусловно идиотизма хватает, а личности некоторых "представительниц феминизма" могут вызывать только отвращение. Но все это несколько не влеяет на само определение слова "феминизм". Насколько мне известно, этот термин стал использоваться, когда прошлый тоже начал вызывать отрицательную реакцию у публики, однако "феминизм" не описывает новое явление.

ИМХО, суфражистки боролись только за предоставление права голоса, а не за абстрактное равноправие.

[otchelnik]

Асмодиан, вы пишите ( 5.04.2007г) :

«Все, что могу сказать - это только далеко не новую мысль, что вместе с правами приходят обязанности. Если все хотят быть "равными", не получится, чтобы кто-то был "равнее" (это я на теоретическом уровне...  ).

Что называется, хотите быть равными - на равных грузите ящики, толкайте вагонетки и прочая, прочая, прочая...»

Да уж давным- давно женщины занимаются тяжелым физическим  и вредным для здоровья трудом ( по крайней мере, в нашей стране ).
Рядом со мной женщины работают на радиаке- трубы режут. Сначала трубу под него на роликах подтянут своими руками, рычаг опустят , отрежут ненужный обрез , затем конец трубы поднимут опять руками , что- бы зачистить от заусениц. Все рабочее время на ногах, стоят среди смрада и искр . Да еще и по сменам работают ( и в ночь тоже).
Мужчины на такую работу не идут ( ни одного мужика нет) – слишком тяжело. И я на такую работу не пошел бы ни за что .

О  значении слова феминизм.
Недотепа ( 6.04.2007г) :

«Что я понял. Под феминизмом понимаются в идеологическом плане две не совсем одинаковые вещи. Первое - борьба за равноправие женщин. В этом смысле, по моему мнению, употребил это выражение otchelnik, начав тему. Второе - борьба женщин против угнетающих их мужчин. В этом втором значении мне как мужчине феминизм мало симпатичен.»

и Lucifer - [EXE-Q-THOR] ( 10. 04.2007г) :

«Между прочим, если разбирать значение слова "феминизм", то это движение основной целью которого является мысль о благе женщины и построение общества, где женщина будет играть доминирующую роль(между прочим не взирая на благо другой составляющей населения планеты - мужчин).»

Я всегда понимал под словом « феминизм» именно движение женщин за равноправие с мужчинами.
После прочтения этих строк Недотепы и Lucifer - [EXE-Q-THOR] задумался : может я , начиная эту рубрику немного ошибся с определением этого слова, ибо имел в виду именно движение женщин за равноправие с мужчинами ( до чего и в нашей стране и в мире еще далеко).
Посмотрел определение слова « феминизм» в Большом Энциклопедическом словаре ( его академики писали, что меня поумнее). Вот оно :

«Феминизм- , женское движение за уравнение женщин в правах с мужчинами . Возникло в 18 веке. Особенно активизировалось с конца 60-х гг. 20 века.»
Москва «Советская энциклопедия» 1994 г.

[EXE-Q-THOR]

Борьба за равноправие бывает 2-ух видов. Это попытки достижения одной из двух целей:
- Нормальная конкуренция, где мужчине и женщине даются равные стартовые условия, и при приеме на работу и ппродвижении по карьерной лестнице пол работника не учитывается.
- Ситцация, когда вводятся квоты, т.е. например что там-то и там-то женщин не может быть меньше чем столько-то и столько-то процентов.

Если первая цель не вызывает у меня никакого отторжения, то вторая, к которой зачастую и сводится борьба современного феминизма, вызывает во мне протест.
Объясню почему. Если на фирму Х устраиваются на вакатные места кандидаты и пришедшие устраиваться мужчины на порядок лучше подготовлены чем женщины (для всех поясняю - берем отдельный частный случай) - почему работодатель должен будет выбирать не по профессиональному уровню, а набирать квоту женщин, и только потом выбирать профессионалов?

За здоровую нормальную конкуренцию без преференций для любой из сторон - пожалуйста. Но любые квоты по половому признаку - убрать. А это не устраивает многих сегодняшних феминисток, которые считают, что равноправие - это если во власти и в руководстве фирм и предприятий женщин должно быть не менее половины.
Тоесть ставится целью создание политики протекционизма по отношению к одной группе населения - женщинам. И ничего общего с равноправием при таком подходе это иметь не будет. Точнее у женщин будут те же права что и у мужчин, плюс дополнительные.
Вот вам и и два вида "равноправия", одно из которых фактическое, второе - это насильственная уравниловка + преференции для одной из групп населения.

[Valeria]

Если первая цель не вызывает у меня никакого отторжения, то вторая, к которой зачастую и сводится борьба современного феминизма, вызывает во мне протест.
Объясню почему. Если на фирму Х устраиваются на вакатные места кандидаты и пришедшие устраиваться мужчины на порядок лучше подготовлены чем женщины (для всех поясняю - берем отдельный частный случай) - почему работодатель должен будет выбирать не по профессиональному уровню, а набирать квоту женщин, и только потом выбирать профессионалов?

За здоровую нормальную конкуренцию без преференций для любой из сторон - пожалуйста. Но любые квоты по половому признаку - убрать.

Но, с другой стороны, первая цель - это чаще всего - утопия.
При прочих равных условиях (одинаковые знания, одинаковые умения) работодатель предпочтет взять на работу мужчину. По самой простой причине: у женщины есть дети, дети болют... работник (в данном случае - работница) будет пропускать работу, ухаживая за больным ребенком. И оттого в предложенном Вами варианте, женщине придется быть на голову выше мужчине, чтобы получить равное с ним место. Квоты же не оставляют работодателю выбора

Я ни разу не феминистка - в том смысле, что Вы имеете в виду - но требования этих квот тоже не на пустом месте появились. И не от вздорности/глупости отдельнях дам...

[Белая мышь]

По самой простой причине: у женщины есть дети, дети болют... работник (в данном случае - работница) будет пропускать работу, ухаживая за больным ребенком. И оттого в предложенном Вами варианте, женщине придется быть на голову выше мужчине, чтобы получить равное с ним место. Квоты же не оставляют работодателю выбора

Если работодатель наполнен тараканами до такой степени, что женщина для него ассоциируется с детскими соплями и больничными листами - это его проблемы. Не мои. Я просто поищу себе другого работодателя. Благо, у меня тоже есть из чего выбирать 

А мой теперешний начальник (мужчина) на замечание о том, что "девушка молодая, может свалить в декрет.", задумчиво протянул: "Да... с женщинами это иногда случается... "

[недотёпа]

Борьба за равноправие бывает 2-ух видов. Это попытки достижения одной из двух целей:
- Нормальная конкуренция, где мужчине и женщине даются равные стартовые условия, и при приеме на работу и продвижении по карьерной лестнице пол работника не учитывается.
- Ситцация, когда вводятся квоты, т.е. например что там-то и там-то женщин не может быть меньше чем столько-то и столько-то процентов.

Но, с другой стороны, первая цель - это чаще всего - утопия.

Да, к сожалению. Возьмём другой пример. На работу устраиваются двое: один здоровый, другой в инвалидной коляске. Остальные параметры одинаковые. Кого возьмут?

Социальные роли женщины в традиционном обществе являются проекцией биологических отличий и функций. Мужчина как работник объективно, природно имеет определённые преимущества перед женщиной. Определённые категории категории граждан: инвалиды, женщины, эмигранты, кто ещё? имеют естественные минусы. Вопрос, согласимся мы с этим, или, с точки зрения человеческой морали, это не справедливо, и мы хотим этот порядок вещей изменить?

Другой аспект весьма тривиален, но очень реален. На работу очень часто просто берут "по знакомству". Как на "продвинутом" Западе, так и на Востоке. Квоты, это борьба и против этого явления.

По поводу моего предыдущего поста о религии. Я там совершил фактологическую ошибку. Ортодоксальные евреи и евреи-реформисты в Германии совместные богослужения не проводят. Ортодоксальная община помогает организовывать либеральные богослужения.   

[Белая мышь]

На работу устраиваются двое: один здоровый, другой в инвалидной коляске. Остальные параметры одинаковые. Кого возьмут?

Зависит от вида работы. Если шпалы таскать - то одно.
А если, например, программистом, то, скажите на милость, какая работодателю разница, сколько у него ног? На качество его работы это не может повлиять.

Социальные роли женщины в традиционном обществе являются проекцией биологических отличий и функций. Мужчина как работник объективно, природно имеет определённые преимущества перед женщиной.

С одним существенным добавлением: "при равной квалификации". В ином случае, зачем работодателю заведомо худший кандидат?

Вопрос, согласимся мы с этим, или, с точки зрения человеческой морали, это не справедливо, и мы хотим этот порядок вещей изменить?

Мораль тут вообще не при чем. Если профессиональные качества кандидата соответствуют выдвигаемым требованиям - он должен быть принят на работу. Если нет - то нет. Женщина он, мужчина, гей, чернокожий - какое это вообще может иметь значение?!

[Кролик в яблоках]

Женщины и мужчины должны иметь равные права. Но вот одинаковые возможности они иметь не могут - так уж заведено природой. Полностью равны мы быть не можем.  Да и нужно ли? Что за глупость говорить: Если хотите быть на равне с мужиками - поднимайте тяжести, разгружайте вагоны... Это также невозможно для женщины как родить для мужчины 
И вообще, чего прибедняться?! Пусть мужики заполонили все властные структуры - это власть лишь кажущаяся! А самая настоящая власть она сосредоточена (если так можно выразиться) в руках женщин! Ведь именно мы решаем, чьи гены передутся в следующее поколение мужчин и женщин! Мужчины отвечают за жизнь сейчас - мы за будущее страны!
Да конечно было бы неплохо иметь побольше женщин во властных структурах - возможно тогда было бы меньше войн и лучше были бы защищены материнство и детство. Но с другой стороны, мне кажется, что жденщины, идущие во власть уже не совсем среднестатистические женщины, как и те, что занимаются тяжёлой атлетикой. 
На Востоке действительно женщины имеют куда меньше возможностей - но я там не жила и не была той женщиной - поэтому наверняка не знаю, что они там чувствуют. Я бы ходить в платке не стала - зачем скрывать красивые волосы? Но многие мусульманские женщины в платках давно уже не ходят. А некоторые девчонки-москвички по собственному желанию одевают платки и принимают ислам возможно это какое-то новое поветрие 
Но в любом случае - другие страны - это другие страны - в чужой монастырь со своим уставом не ходят... Неужели будим бомбить как Буш?  Безусловно платки отпадут , только вот вместе с головами их носительниц 

Что касается нашей страны - у нас не слишком чтут законы - вот это проблема - когда одной моей знакомой сказали, чтобы она писала заявление на уход по собственному желанию, чтобы не оформлять ей декрет. Обидно, что в год ребёнка, беременной девчонке пришлось привлекать тяжёлую артиллерию юриста, чтобы оформить декрет. 

Что касается партии "отцов" - я бы назвала эту партию несколько иначе, но уважая правила форума, попридержу язык 

Социальные роли женщины в традиционном обществе являются проекцией биологических отличий и функций. Мужчина как работник объективно, природно имеет определённые преимущества перед женщиной. Определённые категории категории граждан: инвалиды, женщины, эмигранты, кто ещё? имеют естественные минусы. Вопрос, согласимся мы с этим, или, с точки зрения человеческой морали, это не справедливо, и мы хотим этот порядок вещей изменить?

Согласна с вами. Поскольку у меня выпускной год в институте - всё чаще преподаватели стали раскрывать перед нами суровую действительность.
Почему лучше на работу хирурга взять мужчину, а не женщину? Да потому что, если ещё и анестезиолог женщина - кто будет больного, ещё не отошедшего от наркоза с операционного стола на каталку перекладывать?!   

[Taurus]

Но с другой стороны, мне кажется, что женщины, идущие во власть уже не совсем среднестатистические женщины, как и те, что занимаются тяжёлой атлетикой.

О, как я с вами согласна! Ну, не нравятся мне дамы, что заседают в верхах. Какое-то неадекватное у них поведение. Скажем так, не похожи они на цвет нации.

[EXE-Q-THOR]

Адекватность - довольно эфемерное понятие.
Вы вот только что "под одну гребенку причесали" всех "дам в верхах". Не знаю, может вы лично знаете ВСЕХ и их поведение... Но для меня вот такое обобщение дает право сказать о горящем как о неадекватном человеке. Так что про адекватность/неадекватность - не нужно - давайте не будем "врачами выставляющими диагнозы". Не то всегда может найтись тот, кто поставит диагноз "врачу". Договорились?

Да, женщины идущие "в верха" - нетривиальны. Но, пардон, тривиальным личностям там делать вообще нечего.

Теперь к квотам. Да, может они появились как мысль защиты женщин. Но юлагими намерениями куда дорога вымощена? Я уж не говорю о том, что, в принципе это унижает как мужчин так и женщин. Почему?
Женщин - потому что такими нормами устанавливается, что женщины настолько хуже мужчин, что сами не способны занять ту или иную должность.
Мужчин - потому что введением квот устанавливается ВЕРХНИЙ ПРОЦЕНТНЫЙ ПРЕДЕЛ количества мужчин в той или иной сфере.
Смоделируем ситуацию. Т.е. если установлена квота для женщин в допустим 30%, а из пришедших на вакатное место претендентов количество ОТВЕЧАЮЩИХ ТРЕБОВАНИЯМ женщин будет недостаточным - работодатель встанет перед дилеммой - либо чтобы соблюсти квоты ему придется НЕ ВЗЯТЬ на работу мужчин (отвечающих требованиям работодателя) либо взять на работу женщин НЕ ОТВЕЧАЮЩИХ требованиям работодателя. Все вроде бы по закону, только в данном случае закон становится средством дискриминации только уже в другую сторону.

Между прочим - откройте газету с объявлениями о приеме на работу. Например в качестве бухгалтера или секретаря увидеть в требованиях к кандидату "мужчина" - практически нереально. Наоборот, практически всегда хотят на этом поприще видеть женщин. Да и секретарей я имею в виду не "секретуток", а именно рабочую должность.

[Valeria]

Теперь к квотам. Да, может они появились как мысль защиты женщин. Но юлагими намерениями куда дорога вымощена?

Кто бы спорил, я - не стану.
Но, к сожалению, без них дискриминация процветает все равно - только в "ту" сторону.
При этом я говорю не о типичной "женской" работе - кропотливой, трудоемкой и, как приавило, малооплачиваемой - а о профессии, на которую могут претендовать как мужчины, так и женщины. И вот там женщина, чтобы занять пост, равный с коллегой-мужчиной, должна быть на голову его выше. Иначе предпочтут его - выгоднее. Это не шовинизм в чистом его виде - просто выгода.

Что же до борьбы с тем, что Вы предложили - тут тоже способы есть. допустим, принимать на работу только прошедших определенный тест... причем преимущество - набравшим более всего баллов.
И вот среди равных, при уловии, что на одно и то же сесто претенудуют и мужчины и женщины, установить квоты...

[EXE-Q-THOR]

Моделирую ситуацию ещё раз. Все ту же.
У работодателя, на предприятии на котором установлены квоты есть нехватка рабочих мест. Объявляется о приеме на работу. Приходят одни мужчины (подходящие по квалификации). Руководитель видит, что если он примет на работу имеющихся кандидатов, то он нарушит закон, т.е. превысит будет открыто говорить - максимальный процентный порог количества мужчин-рабочих. В итоге получится ситуация, когда производство будет страдать, потому что руководитель будет вынужден отказать мужчинам по половому признаку и бегать и пытаться набрать рабочих-женщин. Скажете - нереальная ситуация? Почему же?Представьте себе, что сегодня приняли такой закон с перечнем професси и квотами, а через 2-3 года ситуация на рынке труда поменялась и специалисты в этой области - дефицит. Другие предприятия уже "расхватали" специалистов-женщин чтобы укомплектовать рабочие места. Более того, может сложиться ситуация, что квотирование приведет к тому, что например женщин-специалистов в одной области будет дефицит, а мужчин-специалистов в этой же квотируемой области будет избыток. Т.е. будет порождена искусственная и абсурдная безработица. А поскольку квоты такого рода могут быть приняты только на законодательном уровне - догадываетесь, сколько каждое изменение будет проходить? Если же учесть нынешних феминисток - каждое изменение будет растягиваться на полгода. В результате будет только одно - война полов. Сначала тихая. Чем дальше будет нарастать таких проблем - тем больше.

Теперь по поводу нежелания принимать девушек. честно говоря - есть такая категория девушек, которые устраиваются на работу, чтобы через месяц уйти в декрет, а после выхода из декрета - спокойно увольняются. Вопрос - а как защитить работодателя от таких особ, которые не принеся НИКАКОЙ реальной пользы просто воспользовались дыркой в законе чем несомненно нанесли работодатею ВРЕД?

[недотёпа]

Теперь по поводу нежелания принимать девушек. честно говоря - есть такая категория девушек, которые устраиваются на работу, чтобы через месяц уйти в декрет, а после выхода из декрета - спокойно увольняются. Вопрос - а как защитить работодателя от таких особ, которые не принеся НИКАКОЙ реальной пользы просто воспользовались дыркой в законе чем несомненно нанесли работодатею ВРЕД?

А вот это другой вопрос. Нужно защищать интересы меньшинства, и квоты здесь, как мне кажется, "наименьшее зло". Но есть проблема и защиты остальных от тех представителей специально защищённого меньшинства, которые агрессивно и асоциально пользуются своими правами. "Подкопаться" под них тогда становится очень трудно. Тем не менее, мне кажется в целом, политика квот себя оправдывает.

[EXE-Q-THOR]

А вот это другой вопрос. Нужно защищать интересы меньшинства, и квоты здесь, как мне кажется, "наименьшее зло".

Кхм... Это с каких пор женщины стали меньшинством

Но есть проблема и защиты остальных от тех представителей специально защищённого меньшинства, которые агрессивно и асоциально пользуются своими правами. "Подкопаться" под них тогда становится очень трудно. Тем не менее, мне кажется в целом, политика квот себя оправдывает.

А мне кажется, что вводить какие либо средстав защиты нужно так, чтобы потом не приходилось по 200 раз пересматривать и уже "защищать от защищаемых". Потому что ни к чему хорошему такая "защита" не приведет. Но это уже про реальные меньшинства и тут это оффтоп.

[Valeria]

Моделирую ситуацию ещё раз. Все ту же.

Да я не спорю ни разу. Такая ситуация создает поле для злоупотреблений. Проблема лишь в том, что и существующая ситуация далеко не идеальна и создает не меньше злоупотреблений. А потому, если ввобдить квоты, то делать это так, чтобы достачь некой "золотой середины"
К примеру, принимать на работу по результатам тестирования. И лишь при условии равеых баллов в тестировании - следовать квоте, дабы пречесь возможную (именно возможную, не обязательную!) дискриминацию.

Теперь по поводу нежелания принимать девушек. честно говоря - есть такая категория девушек, которые устраиваются на работу, чтобы через месяц уйти в декрет, а после выхода из декрета - спокойно увольняются. Вопрос - а как защитить работодателя от таких особ, которые не принеся НИКАКОЙ реальной пользы просто воспользовались дыркой в законе чем несомненно нанесли работодатею ВРЕД?

Если это не риторический вопрос - то такой способ есть. К примеру, у нас не оплачивается декретный отпуск (у нас они тоже есть) женщине, проработавгей на одном месте менее девяти месяцев *в некоторых местах - даже года).
Можно оговорить подобные вопросы и с помощью контрактов...