Олмер и другие

[полный геймер]

извиняюсь за фактическую ошибку - спутником Турина был Белег Могучий Лук
но у меня возник вопрос - почему Гондор допустил вообще вторжение ОЛмера? что, у них не было разведки?

[Станислав]

Асмодиан

Что до Тьюрина - то вполне может быть. Только на одного пало проклятье Моргота, а Олмер... Уж не те ли пресловутые "черные всходы ядовитой тяги к Кольцу" Боромира? С другой стороны, Боромир второй родился явно до того, как Боромир впервые увидел Кольцо...

Эта фраза Олорина очень хорошо перекликается со словами Штанцлера: «Я — старый человек, но моя честь..." И правды в ней приблизительно столькоже. Только в роли Окделла здесь выступал молой хоббит. 


полный геймер

возник вопрос - почему Гондор допустил вообще вторжение ОЛмера? что, у них не было разведки?

В книге об этом чётко сказанно - разведка проспала готовящееся вторжение. Ну и руководство Гондора не восприняло дошедшею до него стратегическую информацию.

[Anneto]

Асмодиан

Что до Тьюрина - то вполне может быть. Только на одного пало проклятье Моргота, а Олмер... Уж не те ли пресловутые "черные всходы ядовитой тяги к Кольцу" Боромира? С другой стороны, Боромир второй родился явно до того, как Боромир впервые увидел Кольцо...

Эта фраза Олорина очень хорошо перекликается со словами Штанцлера: «Я — старый человек, но моя честь..." И правды в ней приблизительно столькоже. Только в роли Окделла здесь выступал молой хоббит. 

Спорить не буду. Во-первых, вполне может быть, во-вторых - тут, что называется, как посмотреть...

Если воспринимать Валар и Запад по-толкиеновски - тогда оснований для штанцлеризации Олорина нет и не будет.

Если приписать Валарам парочку грешков, слегка приукрасить истроию и проч. - то есть, по сути, отойти от канонического изложения и выйти на ступень и стезю СВОЕГО творчества (что ни в коем случае не является упреком!) - штанцлеризуйте сколько угодно.

СПОЙЛЕРЫ

Можете считать меня наивным идеалистом (не ошибетесь!), но мне, даже с учетом того, что я сначала прочитал "Кольцо Тьмы", и только потом - "ВК", так вот, мне даже после "Адаманта"(и перед "Хранителями"!!!) не очень-то и верилось в то, что Валары такие плохие, а Олорин - коварный искуситель... НУ НЕ ВЕРИЛОСЬ!!! Я видел у них свою правду даже в "Адаманте", когда они что-то хотели там исправить, не в силах увидеть все последствия действий здесь и сейчас... Что уж говорить про "Черное копье"!!! Да, Олмер был их врагом, да, Олмер бросил им вызов и им нужно было простимулировать своих союзников-слуг-кого-то там в Средиземье на долгую борьбу до победного конца... Да, это так. Но ведь и Олмер в "ЧК" долгое время не видел, куда он идет! И все эти  ЕГО "изменить" и "исправить" - ничуть не лучше валаровских действий в "Адаманте"  -  не потому, что кто-то кого-то предавал и использовал грязные технологии, а потому, что и там, и там конец всему был один - Дагор Дагоррат, которого удавалось избежать только в последний момент...

[Sir_Rumata]

А у Толкина майар вполне могут ошибатся, убивать, обманывать и т.д. Тут скорее принцип - историю пишет победитель, ну не сохранилось мемуаров "темной стороны", даже если они были. Остается только сверять легенды эльфов, гномов, людей.
Валар производное от Эру, так что их правда может рассматриватся, но не является абсолютом. Насчет злых Валар, то читайте ЧКА, в КТ Перумов их злодеями не выводил - просто существа со своими тараканами в голове.

[Денис]

Эта фраза Олорина очень хорошо перекликается со словами Штанцлера: «Я — старый человек, но моя честь..." И правды в ней приблизительно столькоже. Только в роли Окделла здесь выступал молой хоббит. 

Не подскажете страницу из ОЭ, на которой Штанцлер выходит на открытый бой с противником, способным его убить, и при этом прикрывает отход своего отряда?

Кстати, я вот тут покумекал и нашел ТРИ варианта, в которых Арнор мог бы и выстоять против Олмера, предварительно вырезав его агентуру. Сейчас времени мало, напишу потом. Какие варианты у Вас?

[Anneto]

Имхо, не стоит смешивать в один котел ВК и КТ. А то злостные перуманы придумают какой-нибудь оскорбительный пост из разряда "Гэндальф знал, что даже если балрог его убьет, то дело, за которым он был послан в Средиземье, не будет сделано, и Манве вернет его. А если Гэндальф еще и убьет балрога, то ему вообще бонус дадут. Вот он и геройствует..."

Но это злостные перуманы. А я все же не такой. Помните, эр Денис, Фолко рассуждал - Гэндальф или Олорин говорил с ним в ЧК. Имхо, вопрос не праздный. Гэндальф - тот да, тот мог встать на мосту на защиту маленького отряда против врага, способного если и не уничтожить его, то изрядно навредить ему. И он не мог ни предать, ни оставить без помощи, если она была в его силах. Вот только Гэндальф - это (поправьте, если ошибаюсь, до мысли сей дошел сам) всего лишь аватара Олорина - майара, бессмертного существа, отягощенного приматом цели над используемыми средствами. Каковой Олорин может отличаться от Гэндальфа не меньше, чем Орлангур от Кицума. И все, что мы знали о Гэндальфе, ни в коей мере не противоречит тому, что мы узнаем об Олорине.

[Станислав]

Денис

Кстати, я вот тут покумекал и нашел ТРИ варианта, в которых Арнор мог бы и выстоять против Олмера, предварительно вырезав его агентуру.

Было бы очень интересно их узнать.

Сейчас времени мало, напишу потом. Какие варианты у Вас?

Аналогично. Перенесём срок до конца недели?

[Денис]

Имхо, не стоит смешивать в один котел ВК и КТ. А то злостные перуманы придумают какой-нибудь оскорбительный пост из разряда "Гэндальф знал, что даже если балрог его убьет, то дело, за которым он был послан в Средиземье, не будет сделано, и Манве вернет его. А если Гэндальф еще и убьет балрога, то ему вообще бонус дадут. Вот он и геройствует..."

Ага, а Штанцлер на самом деле очччень храбрый , только ему Закон Равновесия драться не велит . Прямо как Орлангуру .

Вот только Гэндальф - это (поправьте, если ошибаюсь, до мысли сей дошел сам) всего лишь аватара Олорина - майара, бессмертного существа, отягощенного приматом цели над используемыми средствами. Каковой Олорин может отличаться от Гэндальфа не меньше, чем Орлангур от Кицума. И все, что мы знали о Гэндальфе, ни в коей мере не противоречит тому, что мы узнаем об Олорине.

По поводу того, что цель оправдывает средства - так Гэндальф даже людей убивать не имел права.
Насчет аватары - не знаю, не знаю. У Профессора это не просматривается.

Сейчас времени мало, напишу потом. Какие варианты у Вас?

Аналогично. Перенесём срок до конца недели?

Да можно, в принципе, и завтра.

[Anneto]

Эр Денис, мой Humble Opinion заключается в том, что Гэндальф, которого мы знали по Толкину, был, есть и остается хорошим существом, верным другом и т.д. и т.п. С этим я не спорю и вообще не вижу причин для спора. А от Олорин - если принять мою "аватарную" версию - это не Гэндальф. И у него, как и всякого высшего существа, могут быть свои цели, пусть даже совпадающие с целями Манве, и свои средства - пусть не всегда самые чистые и светлые. Если смотреть ТАК - это многое объясняет. В том числе и "разительные перемены" в нем  - если взять те же ЭК и АХ.

Я уже не говорю, что восприятие Фолко субъективно ничуть не в меньшей степени, чем кого бы то ни было еще. И если он воспринимает Олорина таким, каким Фродо и Бильбо видели Гэндальфа, то еще не значит, что Олорин=Гэндальф. Ведь у Фолко заранее  сформирована установка видеть его хорошим, добрым и мудрым другом. Вам не кажется?

[Ranee]

А от Олорин - если принять мою "аватарную" версию - это не Гэндальф. И у него, как и всякого высшего существа, могут быть свои цели, пусть даже совпадающие с целями Манве, и свои средства - пусть не всегда самые чистые и светлые.

Асмодиан, а можете поподробней? Что-то не представляется майяр, имеющие цели, отличные от целей Валар, если это не Саурон с Саруманом, но последнего то, может, Смертные Земли с Сауроном в Темные перевербовали... А вот Гендальф-Олорин... Что им, всемогущим может быть по Толкиену нужно? Мира, света, восхваления, спокойной жизни. Спокойной жизни - больше всего, так что, имхо, цели общие.
Что касается мотивов из ЧКА в КТ, то мне всегда казалось, что если на место Мелькора поставить неправильно понятого, заточенного Феанора, которого Фолко освободил, оно и будет...