"Августовские пушки", или переиграем август 1914 года?

[MIB]

Вопрос:
т.к. основное русло спора, судя по числу постов за последнее время солидно подиссякло, может быть мне будет позволено добавить немного "альтернативщины" в обсуждаемую тему? Собственно говоря, вопрос такой:
1. Австро-Венгрия занимает четкую оборону на русской границе, против Сербии выставляет достаточную группу войск прикрытия.
2. Мобилизуемые а.-в. армией части второго призыва (те, которые сразу не рассылаются, как маршевые подкрепления, по старым частям) образуют резервную группу войск, которую можно использовать как "пластырь" на местах русских (сербского?) прорывов.
3. 2 корпуса в планах Шлиффена до войны пересылаются к Притвицу.
2 корпуса, отправленных во время боевых действий - туда же. Изначально более активный и агрессивный по сравнению с Притвецем начальник 8-й армии (совсем не обязательно Гинденбург).
4. Освободившиеся австрийские корпуса перебрасываются со своими 
(или, если это не возможно - германскими) линиями снабжения на левый фланг группы Мольтке.
5. Германские корпуса, освобожденные прибывшими австрийцами переставляются на правый фланг.
6. Возможно, создание в полосе наступления правого фланга усиливающего австрийского кав. корпуса (дивизии 3) для развития прорыва.

У такой "альтернативщины" право на жизнь есть? Или бред сивой кобылы?

Смущает самого:
1. Для развертывания плана передвижение и мобилизацию частей надо начинать задолго до начала войны.
2. Вопросы управления союзными войсками.
3. Австрийская линия снабжения. Возможна-ли она.
4. Выдержит-ли германская еще и австрийцев.
5. Вопросы соотношения качества частей австрияков и французов.


Отдельный вопрос:
- а что тогда будет на Восточном фронте? Будет ли у командарма - 8 шанс разбить Самсонова и Ренненкампфа поодиночке?

[Радуга]

Ну Вы же сами пишите:
Для развертывания плана передвижение и мобилизацию частей надо начинать задолго до начала войны.
Это весь план убивает.
А если это проводит  во время войны - немцы безнадежно запаздывают с усилением своего правого фланга (плюс эти несчастные мосты в Льеже вообще развалиться от перегрузки могут).


а что тогда будет на Восточном фронте? Будет ли у командарма - 8 шанс разбить Самсонова и Ренненкампфа поодиночке?
А вот ответ на этот вопрос связан с количеством и силой немецких и австрийских войск крайне слабо.
Все от наших зависит.
ЕСЛИ будет выполняться предвоенный план - немцам ничего не светит. Чтобы отбить Самсонова с Ренненкампфом им нужно выставлять в ответ равные по численности войска.
А вот ЕСЛи как и в РИ наше командование начнет чудить - тогда ...
Поясню:
Жилинский сдуру поперся устраивать "Канны" и остановил Ренненкампфа. При этом он погнал Самсонова вперед форсированными перехоами, не давая тому наладить разведку и взаимодействие.
НикНик и Алексеев додумались одновременно с этим резко ослабить Самсонова на 4 с лишним корпуса.
2 корпуса передали в формируемую 9 армию. 1 - Ренненкампфу (и пока шла передача - он не подчинялся никому). И последний перешел непосредственно к Жилинскому.
Будет этот идиотизм - немцы победят. Не будет - их раздавят.

При этом:
Изначально более активный и агрессивный по сравнению с Притвецем начальник 8-й армии
Это бонус для наших. Войск у немцев все равно мало. А его активность может не дать понаделать этих ошибок.

[Anneto]

Стараааанно... А разве 8 армия не превосходила числом наши 1 и2?

Спрашиваю - потому что не знаю...

[MIB]

Хорошо. А за сколько надо начать разворачивать такой план, что бы успеть к началу войны на западном фронте. Или опоздать с доразвертыванием австрийцев + кав. корпуса не более 2-х недель? Мне кажется, что если запустить операцию совместно с объявлением ультиматума Сербии с большой спешкой можно втиснуться в сроки.

А разьве у 8-й армии, доукомплектованной 4 корпусами + 1 кав. дивизией не было шанса по частям разбить Самсонова-Ренненкампфа без учета перебросок войск Жилинским. Если от Гумбинена наносить встречный удар вначале по 1-й а потом во фланг 2-й? На большем оперативном просторе повторить то, что собирался сделать Наполеон под Линьи - Катр-Бра, если бы последнее не стало Ватерлоо?

В РИ у немцев там 8ая армия в составе 4.5 пехотных корпусов и 1 кав. дивизии + 7 ландверных бригад и 3 эрзац-резервные дивизии. Убрать отсуда 2 корпуса - и что останется??
Это против 8 корпусов Жилинского, действовавших в РИ. Плюс странная 9я армия - 2 корпуса. Плюс кавалерия...
Тут и ошибки Жилинского, Самсонова и Янушкевича могут не помочь... При таком-то перевесе.

Давайте смотреть.
8-ая армия:
4,5 ПК
условно 1 РК (3 эрзац-резервные)
7 ланд. бригад.
1 КД
(с условием сохранения старых двух корпусов по предвоенному плану Мольтке).
+
2 ПК с Рейна
1 КД с Рейна

Условно получаем 4,5 + 2 + 0,5 (РК) + 7 ланд. бригад = 8 корпусов приблизительно + 2 КД = Кав. корпус.

Жилинский:

8 ПК (1-2 армии)
2 ПК (9 армия)
кавалерия.

ИМХО, учитывая:
1. Связь.
2. Инициативность командармов-1,2,9.
3. Разбросанность.
4. Линии снабжения.
5. Моральный дух.
6. Прочее по мелочам.

= у германского командарм=8 весьма серьезные шансы хотя бы не быть разбитым и на 1914 г. сорвать вообще все наступление на Восточном фронте. Это по минимуму. 

Дурацкий вопрос - а понтонных парков тогда не было? Или вопрос в проходимости дорог просто и ж.\д.?

[Радуга]

ИМХО, учитывая:
1. Связь.
2. Инициативность командармов-1,2,9.
3. Разбросанность.
4. Линии снабжения.
5. Моральный дух.
6. Прочее по мелочам.
= у германского командарм=8 весьма серьезные шансы хотя бы не быть разбитым и на 1914 г. сорвать вообще все наступление на Восточном фронте. Это по минимуму.

Ну давайте смотреть:
1. Связь - у немцев лучше. Но ЕСЛИ выполнять предвоенные планы - она не особо и нужна.
2. Инициативность. Если отбросить Жилинского - вполне на уровне. Тут равенство.
3-4. Разбросанность и линии снабжения. Это плюс нашим, поскольку снабжение идет по разынм дорогам.
5. Моральный дух. Как минимум равенство. Как максимум - перевес у наших (на войну ломились в начале-то).
6. Прочее по мелочам.
Ага - пулеметы и подготовка. У нас гвардия там в бой прется (если её как в РИ не ушлют черти куда).
Нет - тут у немцев шансов нет. У них позиции слишком неудачны (они сразу в полуохвате находятся). Если Жилинский не начнет чудить - либо 1ая, либо 2ая проведет фланговый удар.
И вопрос только в удержании Кенигсберга.

Разве что им австрийцы помогут и заставят наших войска снимать из Пруссии, но ИМХО - это глупость.


Или вопрос в проходимости дорог просто и ж.\д.?
У немцев в 1914 всплывали проблемы с снабжением по обычным дорогам. Они задолго до войны сделали ставку на ж/д и довели управление ими до совершенства. А вот по обычным дорогам... машин мало, лошадей тоже. По чужой территории (в Бельгии) "не шмогли".


Мне кажется, что если запустить операцию совместно с объявлением ультиматума Сербии с большой спешкой можно втиснуться в сроки.
Стоит одной стране запустить мобилизацию - через несколько дней её будут вести все. Просто войну сдвигаете на несколько дней.

[MIB]

 Ну давайте 

1. Связь - у немцев лучше. Но ЕСЛИ выполнять предвоенные планы - она не особо и нужна.

   Это ЕСЛИ их выполнять. Но то, что я предлагаю главкому-8 сразу разрушает эти планы. Не русские атакуют немцев, а наоборот. Тут же возникает необходимость четкой координации действий. А ее нет.

2. Инициативность. Если отбросить Жилинского - вполне на уровне. Тут равенство.
3-4. Разбросанность и линии снабжения. Это плюс нашим, поскольку снабжение идет по разным дорогам.

   В сумме отвечу.
А) Жилинского отбросить не получится. "Он бил есть и будет" (ц) 
Б) Самсонов и Ренненкампф враги со времен РЯВ - они стреляться хотели. ЕМНИП их чуть-ли не император или кто то из его родственничков растащил. Так что с инициативностью при помощи друг другу могут быть очень большие проблемы. Даже при учете, что русские связь реализовали т.е. известно куда идти, а Жилинский просто не мешает своими приказами.
В) К слову ничего не знаю о руководстве 9-й армии. Кто там командовал?
Г) По моему у нас Ренненкампф там по болотам шарился. (Или Самсонов, вспомнить никак не могу). И как раз с линиями снабжения, коммуникациями, растянутостью маршевых коллон все было ОЧЕНЬ плохо. Наши войска при маневрировании вообще имели достаточно плохую тенденцию наносить удар не кулаком а пальцами.
Д) У немцев один командир, неплохие линии снабжения в Восточной Пруссии, функционирующая связь, войска одной группой.
Е) Вариант - ландвер, РК 1,5 ПК - против Ренненкампфа образуют завесу. 5 ПК, 1 КК ломится на Самсонова. ИМХО, вполне серьезные шансы.

5. Моральный дух. Как минимум равенство. Как максимум - перевес у наших (на войну ломились в начале-то).

Да, признаю.

6. Прочее по мелочам.
Ага - пулеметы и подготовка. У нас гвардия там в бой прется (если её как в РИ не ушлют черти куда).

Но гвардия ведь в 9-й армии? А я предлагаю быстро по частям у границы встречно разбить 1-ю, затем 2-ю до подхода 9-й.

Разве что им австрийцы помогут и заставят наших войска снимать из Пруссии, но ИМХО - это глупость.

  Нет, австрийцы не помогут. Я их в условиях сам выключил из активных действий, переведя на Восточном фронте в стратегическую оборону.

P.S. Господа форумчане. Не так осведомлен о компании 1914 г. на Западе. Дайте, пожалуйста, если не затруднит, кто-нибудь ссылку на какой-нибудь труд освещающий эту компанию, и, если есть, на поясняющую карту. Буду очень благодарен.

[Rochefort]

P.S. Господа форумчане. Не так осведомлен о компании 1914 г. на Западе. Дайте, пожалуйста, если не затруднит, кто-нибудь ссылку на какой-нибудь труд освещающий эту компанию, и, если есть, на поясняющую карту. Буду очень благодарен.

http://militera.lib.ru/h/galaktionov/index.html

http://militera.lib.ru/h/tuchman/index.html

[Радуга]

Это ЕСЛИ их выполнять. Но то, что я предлагаю главкому-8 сразу разрушает эти планы. Не русские атакуют немцев, а наоборот. Тут же возникает необходимость четкой координации действий. А ее нет.

А она не нужна. Немцы не смогут атаковать сразу 2 армии. Либо они наступают на восток, либо на юг. К тому же все составы собраны на западе и наступление снабжать нечем.
В такой ситуации одна из армий втягивается во встречный бой, а вторая бьет во фланг немцам. Это можно считать идеальным вариантом.


Жилинского отбросить не получится. "Он бил есть и будет"
Он-то есть. А вот будет и он "чудить" - неизвестно. В Вашем варианте с наступлением - очевидно, что нет (его идея по Каннам выполняется и так).

Самсонов и Ренненкампф враги со времен РЯВ - они стреляться хотели. ЕМНИП их чуть-ли не император или кто то из его родственничков растащил.
Это легенда. Источник - заведомо недостоверен. Хоффмана (который эту историю придумал) в расположении русской армии не было (он вообще был аккредитован у японцев). Ни одним другим источником данный миф не подтверждается.

К слову ничего не знаю о руководстве 9-й армии.
А какая разница? В этой ситуации она не появится (по предвоенным планам её не было и только успехи Ренненкампфа привели НикНика к идее её создания).
Кстати - та 9ая армия, что была создана не имеет ничего общего с той, что начинали формировать.
Планируемая состояла из 23 и гвардейского корпусов и кавалерии забранной у Самсонова. Её начали создавать для наступления прямо на Берлин. Для чего и передвинули эти части. Но, после поражения от этого плана отказались.
В результате 9ая армия была создана путем выделения 2 корпусов (14 и 18) из состава 4ой армии. Её возглавил Лечицкий.

А вот кто должен был возглавить планируемую армию.... Непонятно.


По моему у нас Ренненкампф там по болотам шарился. (Или Самсонов, вспомнить никак не могу). И как раз с линиями снабжения, коммуникациями, растянутостью маршевых коллон все было ОЧЕНЬ плохо. Наши войска при маневрировании вообще имели достаточно плохую тенденцию наносить удар не кулаком а пальцами.
Болота наши обошли с 2 сторон. К тому-же конец лета, сушь... С этим проблем не было.
Проблемы были у Самсонова с растянутостью. Его левый фланг как раз и был отрезан от линий снабжения. Это привело к тому, что его 15 корпус был сильно измотан (долгие пешие переходы).


Вариант - ландвер, РК 1,5 ПК - против Ренненкампфа образуют завесу. 5 ПК, 1 КК ломится на Самсонова. ИМХО, вполне серьезные шансы.
Лучше наоборот.
Поймите - как армия 1ая сильнее и намного. И управление, и связь. Она пробьет ландвер и не заметит. А 2ая сильна тем, что в неё кучу войск набили. Но с командованием - проблемы.

Но гвардия ведь в 9-й армии? А я предлагаю быстро по частям у границы встречно разбить 1-ю, затем 2-ю до подхода 9-й.
Девятой вообще не должно было быть. Решение о её создании было принято после победы Ренненкампфа и начале немецкого отступления. Нет этого - нет и попытки создать 9ую.

[MIB]

 Эр Рошфор очень благодарен. Понял, что это и есть тот Галактионов, о котором Вы, ЕМНИП, говорили выше как о некоем минимуме по ПМВ.

  Эр Радуга.

А она не нужна. Немцы не смогут атаковать сразу 2 армии. Либо они наступают на восток, либо на юг. К тому же все составы собраны на западе и наступление снабжать нечем.

Дык я и говорю, блок против 1-й, атака на вторую. Или наоборот - блок против 2-й, атака на первую. Некий базовый запас ведь должен быть. Опять же, сотавы на Западе - это РИ. А по моему предложению до войны могут быть сделаны несколько большие стратегические запасы.

В такой ситуации одна из армий втягивается во встречный бой, а вторая бьет во фланг немцам. Это можно считать идеальным вариантом.

А успеет вторая то?

Жилинского отбросить не получится. "Он бил есть и будет"
Он-то есть. А вот будет и он "чудить" - неизвестно. В Вашем варианте с наступлением - очевидно, что нет (его идея по Каннам выполняется и так).

   Но для Канн командарм-8 должен залезть между 1-й и 2-й.

Самсонов и Ренненкампф враги со времен РЯВ - они стреляться хотели. ЕМНИП их чуть-ли не император или кто то из его родственничков растащил.
Это легенда. Источник - заведомо недостоверен. Хоффмана (который эту историю придумал) в расположении русской армии не было (он вообще был аккредитован у японцев). Ни одним другим источником данный миф не подтверждается.

  Очень возможно т.к. про эту историю слышал где-то по телевизору. 

Лучше наоборот.
Поймите - как армия 1ая сильнее и намного. И управление, и связь. Она пробьет ландвер и не заметит. А 2ая сильна тем, что в неё кучу войск набили. Но с командованием - проблемы.

   Так я и говорю - всю фигню против второй. Пущай маневрируют. Хотя какое направление - восток или юг - непринципиально.

[Rochefort]

Понял, что это и есть тот Галактионов, о котором Вы, ЕМНИП, говорили выше как о некоем минимуме по ПМВ.

Это не я говорил, это Крис Рид   

[MIB]

Rochefort

Понял, что это и есть тот Галактионов, о котором Вы, ЕМНИП, говорили выше как о некоем минимуме по ПМВ.

Это не я говорил, это Крис Рид   

   Ну, все равно большое спасибо  А то я помню, где то выше говорилось. Сижу читаю. Интересно. 

[Kris_Reid]

как о некоем минимуме по ПМВ.

Это минимум ТОЛЬКО по августовским боям, а по всей ПМВ это даже не первая страница букваря

[MIB]

как о некоем минимуме по ПМВ.

Это минимум ТОЛЬКО по августовским боям, а по всей ПМВ это даже не первая страница букваря

   А букварь посоветуете?  Да чтоб с картинками, с картами 

[Kris_Reid]

   А букварь посоветуете?  Да чтоб с картинками, с картами 

http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html

[MIB]

   Читаю Зайнчковского. В его таблицах армия РИ при 2, 5 млн. чел. имеет ок. 150 див.  Армия Франции при 2,67 млн. имеет 102 див. Это как? Или штат разный?