"Августовские пушки", или переиграем август 1914 года?

[Змей]

По нему бьют 3-5 армии
И чего дальше? В РИ 3 и 4 армии опрокинуты в Арденнах 4 и 5 германскими, а 5 вместе с англичайниками, еле унесла ноги от ударного крыла Мольтке. С чего в АИ должно быть по-иному, если в ударном крыле на 7 дивизий больше, а в центре столько же?

Тогда все разговоры о плане Шлиффена - в топку?
Я предложил определенные допущения, частично соответствующие плану.

Допустим план Шлиффена выполнен полностью. Париж взят.А французы.... продолжают войну. Их ударная группировка из пяти армий наступает между Мецом и Рейном. Цель - Рур
 Из скоких-скоких?    5-ю с учетом более сильного удара по АИ разнесут еще основательнее, чем в натуре, 3-я и 4-я получив по шее в Арденнах скованы с фронта, у 1 -ой и 2- ой в Эльзас-Лотарингии, силенок не хватит. Плюс, коли в РИ французы перебрасывали из их состава дивизии на север, так и в АИ будет то же самое, тем более, что немцы с фронта не давят. Все сводится к Марне, где у немцев на десяток дивизий больше. Опрокинув с их помощью 6-ю армию и англичан, можно было не только взять Париж, но и устроить противнику очень неприятный мешок. Новый Седан бы не получился, но драп за Луару с изряднейшими потерями и деморализацией - вполне.

Про воздушную разведку можно сказать одно: увлечение Германии цеппелинами, вроде бы сулившее большие перспективы, аукнулось тем, что к началу войны у нее , в армии, было только около сотни самолетов
232 против 162 французских.
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html

Но даже и наличных сил хватало вполне
Не напомните, сколько дивизий было на 5 сентября на Марне у обеих сторон?

 А пара несчастных корпусов, не поспевшая ни к одной из мясорубок, особой роли, в оперативном плане, не играла
  Подозреваю, что Френч натолкнувшись на несчастную парочку в дыре между Клуком и Бюловым, с этим бы не согласился. А если бы еще хотя бы один корпус по левому флангу Монури вдарил...

Но общественное мнение Германии НИКОГДА не простило бы "бездарную потерю Восточной Пруссии"
И даже после взятия Парижа?

Во всяком случае, без гения, вроде Шлиффена
Мне вот всегда было интересно: достаточно ли придумать план, который в итоге не сработал, чтобы считаться гением?

[Родривар Тихера]

Спасибо за цифры по самолетам эр Змей, я наверное ошибся - приводил их на память. Но дела это не меняет: французская авиаразведка сыграла решающую роль в битве, а вот о немецкой вообще небыло слышно - или кайзеровские генералы на нее забили?
А 5-ого сентября, когда французы уже приняли меры, а немцы, не зная об этом, фактически били в слепую - спасти дело мог только гений, коего у них не оказалось. Другое дело французы- чтобы проиграть при таком раскладе генерал, командующий операцией, должен быть полным дебилом. Но опять-же, вопрос разведки. И про "последний батальон" - слова, вроде бы самого Фоша, хотя и не уверен.
Относительно гениальности Шлиффена: всякий план хорошь исполнением - в 40-ом году, фактически, его претворили в жизнь. Правда в новых условиях, с новым направлением главного удара и переработанным новыми генералами (Манштейн). Так, что Шлиффена в гении записали не просто так.

[Радуга]

И чего дальше? В РИ 3 и 4 армии опрокинуты в Арденнах 4 и 5 германскими, а 5 вместе с англичайниками, еле унесла ноги от ударного крыла Мольтке. С чего в АИ должно быть по-иному, если в ударном крыле на 7 дивизий больше, а в центре столько же?

По плану Шлиффена группа Центр находится намного севернее того места, где её разместил Мольтке. Она наносит удар через территорию Бельгии.
Поэтому примеры из РИ - некорректны. Ни 4, ни 5 германских армий в районе Меца нет.
Еще раз - по Шлиффену в ударе участвуют и Центр и правый фланг, а по Мольтке только правый фланг.
Против одной немецкой армии в 4 корпуса и гарнизонов Меца и Страсбура будут действовать пять французских армий. Еще 5 немецких резервных корпусов находятся у немцев у Меца во втором эшелоне. Они должны выдвинутся в первую линию после того как группа Центр уйдет в Бельгию.

Поэтому все может и должно быть иначе. 5ю могут не увести на север. Поскольку противостоящие ей немцы слабее - она может добиться успеха до того как немецкий обход станет очевиден..


Еще раз повторю. План 17 - это достойный ответ именно на план Шлиффена. Против плана Мольтке он уже не работает. И именно потому, что Мольтке усили левый фланг и сместил на юг центр. В результате французы потеряли там решающий перевес и в РИ их разбивали.

Кстати - и план Шлиффена прекрасно работает против имевшегося на 1904 год французского плана. Согласно Лиддел-Гарту он был оборонительным - французские войска должны были ждать удара немцев в Арденнах и Вогезах опираясь на крепости. Наступать они не готовились.
Вот тут план Шлиффена безупречен. Отрезать оборонящихся французов - великолепно!!!

Еще раз. План Шлиффена предполагал, что ударная группировка выйдет в тыл правому крылу французов до того, как это крыло успеет добиться решающих успехов. В противном случае план Шлиффена не будет выполнен полностью.

Там дороги проходят близ швейцарской границы. Т.е. немцы должны именно замкнуть кольцо.

[Радуга]

У меня получается, что противники играют в "угадайку".
Некоторый перевес в этой игре имеют французы, поскольку
1. Против каждой стратегии немцев у них существует прием, который позволяет как минимум не проиграть.
2. Им не требуется форсированная победа.
3. Перевес в силах на их стороне.

За немцев "играет" только более качественная подготовка комсостава.

Если Вас интересует ситуация с победой немцев, то предвоенные передвижения корпусов проведенные Мольтке на Западном фронте надо сохранять (чтобы заработали приводимые вами аналогии - по поражениям и остановкам французских частей).

Резервы можно изыскать только за счет Восточного фронта. На него Мольтке увел 14 дивизий первой линии. В том числе 2 корпуса в Вост. Пруссию или по другим источникам 10 дивизий - на весь руско-германский участок Восточного фронта.

Кстати - за счет того, что Мольтке сдвинул группу Центр южнее, избавив от необходимости идти по бельгийской территории - правый фланг можно несколько усилить.
Но опять-таки если не трогать Голландию все упирается в льежские мосты. Стоит их взорвать и план сорван. И даже если взорвать лишь часть - темп наступления все равно срывается.

[Jenious]

Не только.

Вся организационно-техническая составляющая на их стороне.

[Anneto]

И даже такая мелочь, как форма. Все-таки серая у немцев ближе к камуфляжу была, чем красные панталоны...

[Змей]

По плану Шлиффена группа Центр находится намного севернее того места, где её разместил Мольтке. Она наносит удар через территорию Бельгии.Поэтому примеры из РИ - некорректны. Ни 4, ни 5 германских армий в районе Меца нет.
Повторяю в третий раз - в предложенной мною АИ два допущения.
1. Отказ от усиления 6 и 7 армий за счет ударного крыла.
2. Отказ от переброски двух корпусов в Восточную Пруссию.

Относительно гениальности Шлиффена: всякий план хорошь исполнением - в 40-ом году, фактически, его претворили в жизнь. Правда в новых условиях, с новым направлением главного удара и переработанным новыми генералами (Манштейн). Так, что Шлиффена в гении записали не просто так.
В новых условиях, с новой техникой, с новым направлением главного удара, без войны на два фронта...И чего от самого-то плана осталось?

[Радуга]

Повторяю в третий раз - в предложенной мною АИ два допущения.
1. Отказ от усиления 6 и 7 армий за счет ударного крыла.
2. Отказ от переброски двух корпусов в Восточную Пруссию.

Два допущения по сравнению с чем???
С планом Мольтке или с планом Шлиффена?

Т.е. усиливается ли центр? Меняются ли его задачи и месторасположение?

[Змей]

Два допущения по сравнению с планом Мольтке. Прочее - остается как есть.

[Rochefort]

У меня получается, что противники играют в "угадайку".
Некоторый перевес в этой игре имеют французы,

Естественно. А иначе зачем Шлиффену разрабатывать авантюрный план, который предоставляет возможность французам победить в Лотарингии-Эльзасе, за счет чего высвобождаются силы для обхода справа и весь замысел висит на расчете, что этот обход удастся совершить раньше? Плюс, ради успеха против Франции готовы (временно) пожертвовать Пруссией.

[Радуга]

Два допущения по сравнению с планом Мольтке. Прочее - остается как есть.

В этом случае скорее всего французы будут действовать как и в РИ.
И все упирается в события на первом этапе Бельшийской операции. А именно мосты.

[Змей]

 И поскольку в РИ их не взрывают, факторов способствующих взрыву в АИ тоже не предвидится. Значит Франции скорее всего - капут.

[Anneto]

Даже если не будет второго Седана(99.99% гарантии), а будет-таки Марна(допустим) - представляется, что на этот раз найдется пара дивизий против Фоша, пара дивизий против Монури, пара дивизий против англичан... И быть одному утопленным в болотах, одному откатиться к Парижу, а одному ничем не быть, потому что "дыры" между фон Клюком и Бюловым не будет...

И потом, до Марны дело может не дойти - ведь в РИ после снятия корпусов и Пограничного между Бюловым и Хаузеном появился зазор, чтобы закрыть его первый сместился вправо, вынуждая уйти вправо и 1 армию... А нет дыр и прочих... прорех... - нет и смещения. И Марна может-таки случиться, только ближе к Парижу...

[Змей]

 Вполне реально. А вот Седан-2 вряд ли. Там и соотношение сил было другое, и у французов в связи с нейтральной Бельгией пространство для манёвра куда меньше.

[Радуга]

И поскольку в РИ их не взрывают, факторов способствующих взрыву в АИ тоже не предвидится. Значит Франции скорее всего - капут.

А вот и нет. Тех мостов, что имелись в РИ с трудом хватало на неполное и отвратительное снабжение частей бывших там в РИ я выше приводил цитату из Лиддел-Гарта). Если немцам добавить 5 корпусов их придется повесить на ту же самую ниточку. Снабжение начинает наворачиваться со страшной силой.
Кстати - нехватка воздушной разведки о которой здесь говорилось. Не потому ли она возникла, что топлива на все самолеты не хватало? (это версия, не более).

Плюс к этому дополнительные корпуса дают Мольтке уверенность в своих силах и он может продолжить выполнять глубокий охват Парижа... А состояние 1ой армии (степень измотаноости - даже не боями, а маршами) и так было страшным.