"Августовские пушки", или переиграем август 1914 года?

[Anneto]

Про дыры - читал. Поэтому детально возражать буду после.

Насчет Новогеоргиевска - там использовалась даже не тяжелая, а ОЧЕНЬ тяжелая артиллерия. Каковая и превратила форты в руины...

[Змей]

Французы запутались в РИ, но не факт что это повторится в АИ

Это РИ. Как развивалось бы наступление в АИ - неизвестно

Мы изначально договорились, что основное допущение в нашей АИ - следование Мольтке плану Шлиффена. Ускорение французского наступление из этого не вытекает.


2 в Пруссию. Этот перевод был или его не было?
Был, но ПОСЛЕ начала войны и отхода Притвица от Гумбиннена. Эти 2 корпуса не входили в число 4.5 корпусов имевшихся в 8 армии к началу войны.


Общее соотношение 17 к 6. Причем перевес в кавалерии позволяет начать переправу на слабозащищенном участке. У немцев элементарно не хватает войск прикрыть весь эльзасский участок Рейна
1 и 2 французские армии - 29 пехотных дивизий (из них 9 резервных) и 4 кавалерийских. 6 и 7 германская армии по Шлиффену - 10 пехотных дивизий, 4.5 ландверные бригады, 3 кавалерийских дивизии и гарнизон Меца, эквивалентный дивизии. Если кавдивизию приравнять к пехотной бригаде, соотношение  -  31 к 14.75.

Причем перевес в кавалерии позволяет начать переправу на слабозащищенном участке
4 к 3 при том, что немцы за широкой рекой и сильнее в тяжелой и средней артиллерии  - это таки перевес.

У немцев элементарно не хватает войск прикрыть весь эльзасский участок Рейна
Хватит. Или приведите реальный пример форсирования французами реки при таком соотношении.

Я говорю, что переправа не нужна...
Так "переправа не нужна..." или "перевес в кавалерии позволяет начать переправу на слабозащищенном участке"?

Но в осаде крепостей 1 ранга - это несущественно
А для осады у немцев есть раздолбавшие Льеж 305 и 420 миллиметровки.

Опять таки в РИ. После поражения в Пруссии и отказа от наступления на немцев
После поражения от австрийцев под Томашовым и Красником, последовавшим вне всякой зависимости от результата боёв в Восточной Пруссии.

[DixiFactum]

Про дыры - читал. Поэтому детально возражать буду после.

Насчет Новогеоргиевска - там использовалась даже не тяжелая, а ОЧЕНЬ тяжелая артиллерия. Каковая и превратила форты в руины...

Хотелось бы увидеть источник вашей информации о фортах Новогеоргиевской крепости, превращенных  якобы в руины?!
Вы полагаю, переоцениваете действия германской осадной артиллерии.
Вот вам пара строк из классиков.
"Сравнительно сильные передовые позиции Новогеоргиевска, обстрелянные в течение нескольких часов тяжелой артиллерией, бесславно пали, ибо защитники их разбежались" - Хмельков

"На русских крепостях (Ковно, Новогеоргиевск) влияние морального фактора сказалось в еще большей степени; к тому же здесь были налицо плохие качества командования в лице комендантов этих крепостей. Эти два фактора были решающими, ибо, не говоря про Новогеоргиевск, имевший 3—4 линии обороны и форты с вполне надежными казематами, способными сопротивляться даже 42-см снарядам, даже незаконченная Ковно со своими устарелыми фортами, но исключительно благодарной для обороны местностью и эшелонированными в глубину позициями при иных гарнизоне и коменданте могли обороняться значительно дольше того, чем она оборонялась фактически." - Яковлев.

Под Новогеоргиевском у немцев было 15 орудий 305-420мм, действовавших всего два дня.
И в руины они превратили не форты, а в основном, мозги и волю Николая Павловича Бобыря...коменданта крепости.

[Радуга]

Сначала о самом простом.
О переводе войск в Пруссию.

Был, но ПОСЛЕ начала войны и отхода Притвица от Гумбиннена. Эти 2 корпуса не входили в число 4.5 корпусов имевшихся в 8 армии к началу войны.

Еще раз. По всем известным мне источникам Мольтке ослабил свой правый фланг на 5 корпусов. 3 - на левый фланг, 2 - к Притвицу. Сделал это он еще до начала войны. Впоследствии (уже в ходе войны) он направил на восток еще 2 корпуса, которые прибыть не успели.

Вопрос у меня по первому (еще предвоенному) изменению расположения войск. Эта переброска была или нет?


Далее:
Мы изначально договорились, что основное допущение в нашей АИ - следование Мольтке плану Шлиффена. Ускорение французского наступление из этого не вытекает.
План Шлиффена - это значит более слабый левый фланг немцев.
Против более слабых сил противник будет действовать более успешно.


соотношение  -  31 к 14.75
Не понял Вашего расчета.
Вот мой:
План Шлиффена
Правый фланг 28 арм. дивизий + 15 рез. Всего с учетом второй очереди 63.
Центр              22 а.д. + 10 р.д.   Всего 35.
Левый фланг   7 а.д. + 3 р.д.   Всего 14,5

План Мольтке:
Правый фланг 22 а.д. + 12 р.д. Всего 37.
Центр              12 а.д. + 8 р.д.   Всего 23.
Левый фланг   12 а.д. + 5 р.д.   Всего 23.
Восточный фронт по плану Мольтке усилен на 29,5 дивизий. В том числе на 11 а.д. и 3 р.д.

Тут число дивизий расчетное. Корпус = 2 дивизиям, бригада = 0,5 дивизий. Кав. дивизии не учтены вообще.
По ним расчет отдельный:
Шлиффен:                                                 Мольтке
Правый фланг    6                                      3
центр                 2                                      4
левый фланг      3                                      3

Теперь о французах.
Опять расчет не совпадает.
К началу приграничного на север были переданы 7 и 21 корпуса из 1ой армии и 9, 15 и 18й корпуса из 2ой армии.
13 дивизий. (в 9ом - 4 дивизии, в 18ом - 3).
И у них еще осталось:
16 пехотных и 8 резервных.
Итого 29 пехотных и 8 резервных дивизий. Т.е. всего - 37 дивизий.
37 дивизий против 14,5 - соотношение вполне комфортное. Особенно если учесть, что 4,5 двизии немцев - это войска второй линии с соответствующими вооружением и боеспособностью.

Источники:
реальное положение дел на начало Приграничного сражения:
http://militera.lib.ru/h/galaktionov/10.html
Планы:
http://www.sinedrion.narod.ru/Western_Front_1914/West_mobilizing1914.htm


Так "переправа не нужна..." или "перевес в кавалерии позволяет начать переправу на слабозащищенном участке"?
Первес в силах позволяет провести переправу. Но она не имеет смысла, поскольку наступление за Рейн не приносит никаких выгод. А вот наступление вниз по Рейну - позволяет окружить всю немецкую ударную группировку.


После поражения от австрийцев под Томашовым и Красником, последовавшим вне всякой зависимости от результата боёв в Восточной Пруссии.
В РИ после этого 9ю армию переьросили на юг. В АИ могут перебросить дургие силы (например теже 2 корпуса из 2ой армии, которые в РИ были разбиты). А 9ая пойдет в наступление.


И напоследок:
http://militera.lib.ru/science/liddel_hart1/11.html
Однако сомнительно, смогли ли бы немцы поддерживать силы своего правого крыла на одном уровне, даже если бы они не перебрасывали войска с этого крыла. Дело в том, что ввиду разрушения бельгийцами мостов через р. Маас немцы не смогли направлять свои резервы по железной дороге [189] через Льеж до 24 августа, и даже после этого срока они были вынуждены использовать длинный обходный путь. Это сделало для немцев невозможным усиление правого крыла согласно первоначальному плану. Более того, снабжение всех трех армий, составлявших правое крыло, зависело от этой единственной, наполовину выведенной из строя железной дороги. Разрушения, произведенные французами и англичанами при отступлении, также препятствовали регулярному снабжению войск.
А Вы хотите подвесить на эту же несчастную дорогу еще больше войск???

[Змей]

Не понял Вашего расчета
20 пехотных, 9 резервных и 4 кавалерийских дивизии 1 и 2 армий французов из таблицы "Развертывание вооруженных сил на Западноевропейском (Французском) театре мировой войны в 1914 г. по планам Жоффра и Мольтке" отсюда.
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html

Расчет по немцам тут. (Источник тот же).
"Южнее этой обходной массы для обеспечения левого фланга в Лотарингии, кроме гарнизонов Меца и Страсбура, развертывалось 3½ полевых и 1½ резервных корпуса и 3 кав. дивизии. Левее (южнее) их на Верхнем Рейне 3½ ландверные бригады и в Верхнем Эльзасе 1 ландверная бригада. "
Итого 10 пехотных дивизий (в том числе 3 резервные), З кавалерийских дивизии, 4.5 ландверные бригады. Плюс не менее дивизии в крепостях.

Сделал это он еще до начала войны
Хорошо. Пусть в нашей АИ он это тоже сделал.

Против более слабых сил противник будет действовать более успешно
В РИ действовали крайне вяло, даже до ввода основных сил 6 и 7 армий немцев. С какого перепугу в АИ должно быть по другому?

А вот наступление вниз по Рейну - позволяет окружить всю немецкую ударную группировку
По-прежнему считаю, что при данном соотношения сил не выйдет.
Имея против 1-ой германской армии на Марне, 6-ю и часть 5-ой французских + британскую, союзники лишь оттеснили её за Эну на которой и застряли.

В АИ могут перебросить дургие силы (например теже 2 корпуса из 2-ой армии, которые в РИ были разбиты
Если 8-я германская армия в АИ будет иметь ту же численность, что и в РИ, то их всё равно разобьют. И еще одну дивизию Самсонова и две Ренненкампфа тоже. И к  Люблину всяк придется 9 армию перебрасывать.

[Jenious]

Опять же, всё упирается в точные расчёты - нам ведь ясно, что обе стороны будут добиваться успехов на противоположных флангах - вопрос лишь в том, насколько быстро относительно друг друга? И пропорционально ли быстро?

Я склоняюсь к тому, что, при прочих равных, немцы выигрывают быстрее, а проигрывают медленнее - но это именно ИМХО, не больше.

Второй вопрос - было ли поражение в Восточной Пруссии закономерным и если да - то было ли закономерным именно катастрофическое поражение?

Опять же, моё ИМХО, вытекающее из состояния наших армий и их командования: да, само поражение было закономерным, но "средний исход" этих боёв отличается от реального примерно так - Гумбинен обе стороны "играют" как в жизни, потом следует удар по Самсонову, но бои с ним длятся несколько больше реального, требуют больших потерь и наносят ему меньший ущерб. Из-за этого даже прибытие двух корпусов (силы которых придётся расходовать ещё и на южное направление) не даст возможности разнести Ренненкампфа у мазурских озёр так, как в жизни.

[Радуга]

Если 8-я германская армия в АИ будет иметь ту же численность, что и в РИ, то их всё равно разобьют. И еще одну дивизию Самсонова и две Ренненкампфа тоже. И к  Люблину всяк придется 9 армию перебрасывать.

Не будет в той армии столько войск.
Как я уже показал - по плану Шлиффена 8ая немецкая слабее на 2 корпуса.

Южнее этой обходной массы для обеспечения левого фланга в Лотарингии, кроме гарнизонов Меца и Страсбура, развертывалось 3½ полевых и 1½ резервных корпуса и 3 кав. дивизии. Левее (южнее) их на Верхнем Рейне 3½ ландверные бригады и в Верхнем Эльзасе 1 ландверная бригада. "
А теперь я оттуда же процитирую:
Шлиффен
Этому флангу в составе 3 полевых и 1 резервного корпусов и 3 кав. дивизий предстояло выдержать борьбу с превосходными силами французов, которые нужно было притянуть на себя в возможно большем количестве посредством энергичного наступления на Нанси и при поддержке со стороны крепости Мец.
5 резервных корпусов, опираясь на крепость Мец, прикрывали левый фланг германского маневра со стороны французов, которые могли угрожать с линии Туль — Верден.
Эти войска должны действовать не против 1 и 2 французских армий, а против 1, 2, 3, 4 и 5 армий. 1 и 2 французские на Мец не выходят. По нему бьют 3-5 армии.

А вот что сделал Мольтке:
На Французском фронте, опасаясь наступления французов, он постепенно стал усиливать левое крыло германского развертывания, и к началу 1914 г. оно состояло уже из двух групп: 6-й армии в составе 4 полевых и 1 резервного корпусов и 7-й армии в составе 2 полевых и 1 резервного корпусов, а всего — из 8 корпусов.
Главные силы германцев, по плану Мольтке накануне войны, должны были вторгнуться во Францию через нейтральные Бельгию и Люксембург. Их наступление должно было выполняться в виде захождения правым крылом и центром вокруг неподвижной оси, которую образуют Диденгофен — Мец. Движение армий центра и левого крыла должно было регулироваться так, чтобы сохранена была связь между соседними армиями и не произошло отрыва левого фланга центра и заходящего крыла (главных сил на этом фронте) от Диденгофена — Меца. Обеспечение левого фланга должны были выполнить наряду с крепостями Диденгофен и Мец и войска, наступавшие юго-восточнее Меца.
Мало того, что Мольтке усилил левый фланг. Он еще и сдвинул ось наступления на юг - приблизив его к Мецу.
Совершенно иная ситуация.


Хорошо. Пусть в нашей АИ он это тоже сделал

да, само поражение было закономерным, но "средний исход" этих боёв отличается от реального примерно так - Гумбинен обе стороны "играют" как в жизни, потом следует удар по Самсонову, но бои с ним длятся несколько больше реального, требуют больших потерь и наносят ему меньший ущерб. Из-за этого даже прибытие двух корпусов (силы которых придётся расходовать ещё и на южное направление) не даст возможности разнести Ренненкампфа у мазурских озёр так, как в жизни.

Уже Гумбинен не будет как в РИ, поскольку у Притвица не 4 корпуса, а только 2.

[Змей]

Опять же, моё ИМХО, вытекающее из состояния наших армий и их командования: да, само поражение было закономерным, но "средний исход" этих боёв отличается от реального примерно так - Гумбинен обе стороны "играют" как в жизни, потом следует удар по Самсонову, но бои с ним длятся несколько больше реального, требуют больших потерь и наносят ему меньший ущерб
 Это если в 8 армии будет на 2 корпуса меньше? Сомнительно. С 8 дивизиями против 9.5 самсоновских, при том что наши куда многочисленней у Гинденбурга Канны не пройдут. Дело затянется, а там и Ренненкампф подойдет. (В РИ его конница к моменту капитуляции Самсонова была уже под Алленштейном).

было ли поражение в Восточной Пруссии закономерным и если да - то было ли закономерным именно катастрофическое поражение?
Было и мы это уже обсуждали.

Не будет в той армии столько войск
Вернитесь к начальным условиям. Мы говорили, что:
1. Не будет усиления 6 и 7 армий.
2. Не будет переброски 5 дивизий с Западного фронта.

[Радуга]

Вернитесь к начальным условиям. Мы говорили, что:
1. Не будет усиления 6 и 7 армий.
2. Не будет переброски 5 дивизий с Западного фронта.

Т.е. перед войной Восточный фронт Мольтке усиливает, а свой левый фланг нет?
Тогда все разговоры о плане Шлиффена - в топку?


Мне кажется, что Вам (или Асмодиану) следует изложить предвенную конфигурацию немецких войск в Вашем варианте, чтобы говорить дальше (поскольку - то план Шлиффена, то Мольтке без ошибок во время войны, то помесь Мольтке и Шлиффена...).

[Радуга]

Кстати, подумалось тут.

А ведь план Шлиффена все равно предельно авантюрен. Даже если предположить, что на востоке ничего не происходит - выиграть по этому плану достаточно сложно.

Допустим план Шлиффена выполнен полностью. Париж взят.
А французы.... продолжают войну. Их ударная группировка из пяти армий наступает между Мецом и Рейном. Цель - Рур.
Потеря Парижа и Фландрии с Нормандией на военную промышленность Франции влияет слабо. Снабжение у французов сохраняется.
А вот немецкие коммуникации после падения Кельна рушатся.
Французские же рухнут только после того, как немцы выйдут к Швейцарии или займут все пром. центры.
И что случится раньше?

По моему Мольтке просто увидел такую возможность - почему и стал усиливать свой левый фланг.


Кстати - план Шлиффена может сорваться и потому, что Бельгийцы успеют взорвать все ключевые мосты. Немецкий правый фланг остается без снабжения...

[Rochefort]

Французские же рухнут только после того, как немцы выйдут к Швейцарии или займут все пром. центры.

Еще раз. План Шлиффена предполагал, что ударная группировка выйдет в тыл правому крылу французов до того, как это крыло успеет добиться решающих успехов. В противном случае план Шлиффена не будет выполнен полностью.

[Anneto]

И потом, зачем немцам после взятия Парижа резать какие-то коммуникации??? Смысл заключается в том числе и в том, чтобы дать французам бой на невыгодных им условиях, чтобы не нужно было лезть штурмом на Эпиналь, Верден и прочие крепости.

[Rochefort]

Да нет, именно резать и именно коммуникации. Париж - это то, что попадало под удар, но главная цель - обход и последующий разгром французской армии. Правда, взятие Парижа должно было очень поспособствовать конечной победе

[Jenious]

Значит, Гинденбург вынужден очистить Восточную Пруссию, хорошо. Тогда и трудностей на западном берегу вислы у царской армии будет меньше, Лодзь там и прочее...

Придётся перебрасывать дополнительные силы и наращивать группировку. У меня были данные о развёртывании новых германских корпусов из числа НЕ заложенных в планы - доберусь до дома и выдам.

Что же до Парижа - меня интересует его роль в накоплении запасов снабжения и железнодорожном транспорте страны.
Вдруг его изоляция сократит темпы наступления правого крыла французов?

Да и потом - нельзя забывать про моральный эффект. Отдать Париж без борьбы трудно и политически - даже в реальности (отмечено у Галактионова) были опасения, а тут опасность больше и нарастает быстрее. Я бы поставил на то, что французы не только не продолжили бы движения на коммуникации немцев, но даже начали бы ускоренную рокировку с правого крыла на левое с тем, чтобы дать "Марну" в окрестносятх Парижа. Интерсно - планировали ли они это ДО "поворота" Клюка?

[Родривар Тихера]

"Ни один план не выдерживает столкновения с реальностью" - эта военная максима (кстати, плиз, кто точно автор, а то я подзабыл - вроде Мольтке-старший?) отлично описывает ВСЕ действия Мольтке-младшего в августе 14-ого. Все его действия направлены на "уравнение" гениального шлиффеновского плана со сложившейся обстановкой. И в вину ему можно поставить только две вещи: отсутствие хорошей воздушной разведки (а именно она, что бы иное не говорили, принесла французам победу на Марне!) и утерю контроля и управления армиями на приморском направлении - удар, который французы едва сдержали наносился, фактически, "растопыренной пятернёй", а не "кулаком".
Про воздушную разведку можно сказать одно: увлечение Германии цеппелинами, вроде бы сулившее большие перспективы, аукнулось тем, что к началу войны у нее , в армии, было только около сотни самолетов. Было ли реально собрать их ВСЕ на направлении главного удара? - сомнительно, но организовать достаточно сильную группировку было просто необходимо (а важность воздушной разведки стала ясна еще в Балканских войнах). Французы знали КУДА и примерно СКОЛЬКО идет немцев : организовать, при наличии свободных резервов, эффективную оборону мог любой сколь-нибудь грамотный генерал - тут даже гением быть не нужно. А вот немцы не знали ни точных сил англичан и французов, ни их точной дислокации. Будь все иначе, возможно и Бюлов и Клюк САМИ договорились о взаимодействии, даже не "напрягая" своего "главкома".
По поводу отправленных на Восточный фронт и на свой левый фланг сил: провести их к морю, не нарушая Голландского нейтралитета, просто невозможно - дорожная сеть одной только Бельгии не справится. Но даже и наличных сил хватало вполне. Хрестоматийное выражение относительно сражения на Марне: "последний батальон, брошенный в бой в последний момент на решающем участке решил судьбу сражения" - сказал именно французский генерал. Т. е. используй Мольтке наличные силы более рационально победа была бы у него в кармане.
Два спорных момента - посылка войск на Восток и укрепление левого фланга. Но общественное мнение Германии НИКОГДА не простило бы "бездарную потерю Восточной Пруссии", так что, Мольтке вынужден был жертвовать туда войска, тем более, что "пропихнуть" их по Бельгийским дорогам было весьма проблематично. А пара несчастных корпусов, не поспевшая ни к одной из мясорубок, особой роли, в оперативном плане, не играла.
Сил, и там и там, было и так достаточно: просто Людендорф их использовал рационально, а на Марне этого сделать не смогли.
А сколько французских войск связал боем и не дал перебросить на ту же Марну левый фланг немцев? Одного взгляда на карту достаточно, чтобы понять: операционные линии французов короче, а дорожная сеть, в их распоряжении, лучше, чем у немцев. А французам пришлось буквально "наскребать" резервы, а не просто перебросить энное количество частей на запад, встав на востоке в оборону - немцы не позволили.
P. S. Другое дело: а привела бы победа на Марне к разгрому Франции? - и уж точно Германия не выиграла бы войны с КОАЛИЦИЕЙ. Во всяком случае, без гения, вроде Шлиффена. В 40-ом Францию поставили на колени, но в 45-ом, среди победителей, были и французские войска. Впрочем, это разговор не по теме.