Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6
|
|
|
Автор
|
Тема: "Августовские пушки", или переиграем август 1914 года? (прочитано 11638 раз)
|
MIB
|
Вопрос: т.к. основное русло спора, судя по числу постов за последнее время солидно подиссякло, может быть мне будет позволено добавить немного "альтернативщины" в обсуждаемую тему? Собственно говоря, вопрос такой: 1. Австро-Венгрия занимает четкую оборону на русской границе, против Сербии выставляет достаточную группу войск прикрытия. 2. Мобилизуемые а.-в. армией части второго призыва (те, которые сразу не рассылаются, как маршевые подкрепления, по старым частям) образуют резервную группу войск, которую можно использовать как "пластырь" на местах русских (сербского?) прорывов. 3. 2 корпуса в планах Шлиффена до войны пересылаются к Притвицу. 2 корпуса, отправленных во время боевых действий - туда же. Изначально более активный и агрессивный по сравнению с Притвецем начальник 8-й армии (совсем не обязательно Гинденбург). 4. Освободившиеся австрийские корпуса перебрасываются со своими (или, если это не возможно - германскими) линиями снабжения на левый фланг группы Мольтке. 5. Германские корпуса, освобожденные прибывшими австрийцами переставляются на правый фланг. 6. Возможно, создание в полосе наступления правого фланга усиливающего австрийского кав. корпуса (дивизии 3) для развития прорыва.
У такой "альтернативщины" право на жизнь есть? Или бред сивой кобылы?
Смущает самого: 1. Для развертывания плана передвижение и мобилизацию частей надо начинать задолго до начала войны. 2. Вопросы управления союзными войсками. 3. Австрийская линия снабжения. Возможна-ли она. 4. Выдержит-ли германская еще и австрийцев. 5. Вопросы соотношения качества частей австрияков и французов.
Отдельный вопрос: - а что тогда будет на Восточном фронте? Будет ли у командарма - 8 шанс разбить Самсонова и Ренненкампфа поодиночке?
|
|
|
Авторизирован
|
Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
|
|
|
Радуга
|
Ну Вы же сами пишите: Для развертывания плана передвижение и мобилизацию частей надо начинать задолго до начала войны.Это весь план убивает. А если это проводит во время войны - немцы безнадежно запаздывают с усилением своего правого фланга (плюс эти несчастные мосты в Льеже вообще развалиться от перегрузки могут). а что тогда будет на Восточном фронте? Будет ли у командарма - 8 шанс разбить Самсонова и Ренненкампфа поодиночке?А вот ответ на этот вопрос связан с количеством и силой немецких и австрийских войск крайне слабо. Все от наших зависит. ЕСЛИ будет выполняться предвоенный план - немцам ничего не светит. Чтобы отбить Самсонова с Ренненкампфом им нужно выставлять в ответ равные по численности войска. А вот ЕСЛи как и в РИ наше командование начнет чудить - тогда ... Поясню: Жилинский сдуру поперся устраивать "Канны" и остановил Ренненкампфа. При этом он погнал Самсонова вперед форсированными перехоами, не давая тому наладить разведку и взаимодействие. НикНик и Алексеев додумались одновременно с этим резко ослабить Самсонова на 4 с лишним корпуса. 2 корпуса передали в формируемую 9 армию. 1 - Ренненкампфу (и пока шла передача - он не подчинялся никому). И последний перешел непосредственно к Жилинскому. Будет этот идиотизм - немцы победят. Не будет - их раздавят. При этом: Изначально более активный и агрессивный по сравнению с Притвецем начальник 8-й армииЭто бонус для наших. Войск у немцев все равно мало. А его активность может не дать понаделать этих ошибок.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Anneto
|
Стараааанно... А разве 8 армия не превосходила числом наши 1 и2?
Спрашиваю - потому что не знаю...
|
|
|
Авторизирован
|
Вечно ты выбираешь женщин, от которых тебе полон рот хлопот, Льюс Тэрин. (Р.Джордан)
Если ты можешь исправить последствия своей ошибки - ты еще не ошибся (с.)
|
|
|
MIB
|
Хорошо. А за сколько надо начать разворачивать такой план, что бы успеть к началу войны на западном фронте. Или опоздать с доразвертыванием австрийцев + кав. корпуса не более 2-х недель? Мне кажется, что если запустить операцию совместно с объявлением ультиматума Сербии с большой спешкой можно втиснуться в сроки. А разьве у 8-й армии, доукомплектованной 4 корпусами + 1 кав. дивизией не было шанса по частям разбить Самсонова-Ренненкампфа без учета перебросок войск Жилинским. Если от Гумбинена наносить встречный удар вначале по 1-й а потом во фланг 2-й? На большем оперативном просторе повторить то, что собирался сделать Наполеон под Линьи - Катр-Бра, если бы последнее не стало Ватерлоо? В РИ у немцев там 8ая армия в составе 4.5 пехотных корпусов и 1 кав. дивизии + 7 ландверных бригад и 3 эрзац-резервные дивизии. Убрать отсуда 2 корпуса - и что останется?? Это против 8 корпусов Жилинского, действовавших в РИ. Плюс странная 9я армия - 2 корпуса. Плюс кавалерия... Тут и ошибки Жилинского, Самсонова и Янушкевича могут не помочь... При таком-то перевесе. Давайте смотреть. 8-ая армия: 4,5 ПК условно 1 РК (3 эрзац-резервные) 7 ланд. бригад. 1 КД (с условием сохранения старых двух корпусов по предвоенному плану Мольтке). + 2 ПК с Рейна 1 КД с Рейна Условно получаем 4,5 + 2 + 0,5 (РК) + 7 ланд. бригад = 8 корпусов приблизительно + 2 КД = Кав. корпус. Жилинский: 8 ПК (1-2 армии) 2 ПК (9 армия) кавалерия. ИМХО, учитывая: 1. Связь. 2. Инициативность командармов-1,2,9. 3. Разбросанность. 4. Линии снабжения. 5. Моральный дух. 6. Прочее по мелочам. = у германского командарм=8 весьма серьезные шансы хотя бы не быть разбитым и на 1914 г. сорвать вообще все наступление на Восточном фронте. Это по минимуму. Дурацкий вопрос - а понтонных парков тогда не было? Или вопрос в проходимости дорог просто и ж.\д.?
|
|
« Последняя правка: 07 апреля 2007 года, 20:37:04 от MIB »
|
Авторизирован
|
Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
|
|
|
Радуга
|
ИМХО, учитывая: 1. Связь. 2. Инициативность командармов-1,2,9. 3. Разбросанность. 4. Линии снабжения. 5. Моральный дух. 6. Прочее по мелочам. = у германского командарм=8 весьма серьезные шансы хотя бы не быть разбитым и на 1914 г. сорвать вообще все наступление на Восточном фронте. Это по минимуму.
Ну давайте смотреть: 1. Связь - у немцев лучше. Но ЕСЛИ выполнять предвоенные планы - она не особо и нужна. 2. Инициативность. Если отбросить Жилинского - вполне на уровне. Тут равенство. 3-4. Разбросанность и линии снабжения. Это плюс нашим, поскольку снабжение идет по разынм дорогам. 5. Моральный дух. Как минимум равенство. Как максимум - перевес у наших (на войну ломились в начале-то). 6. Прочее по мелочам. Ага - пулеметы и подготовка. У нас гвардия там в бой прется (если её как в РИ не ушлют черти куда). Нет - тут у немцев шансов нет. У них позиции слишком неудачны (они сразу в полуохвате находятся). Если Жилинский не начнет чудить - либо 1ая, либо 2ая проведет фланговый удар. И вопрос только в удержании Кенигсберга. Разве что им австрийцы помогут и заставят наших войска снимать из Пруссии, но ИМХО - это глупость. Или вопрос в проходимости дорог просто и ж.\д.?У немцев в 1914 всплывали проблемы с снабжением по обычным дорогам. Они задолго до войны сделали ставку на ж/д и довели управление ими до совершенства. А вот по обычным дорогам... машин мало, лошадей тоже. По чужой территории (в Бельгии) "не шмогли". Мне кажется, что если запустить операцию совместно с объявлением ультиматума Сербии с большой спешкой можно втиснуться в сроки.Стоит одной стране запустить мобилизацию - через несколько дней её будут вести все. Просто войну сдвигаете на несколько дней.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
MIB
|
Ну давайте 1. Связь - у немцев лучше. Но ЕСЛИ выполнять предвоенные планы - она не особо и нужна. Это ЕСЛИ их выполнять. Но то, что я предлагаю главкому-8 сразу разрушает эти планы. Не русские атакуют немцев, а наоборот. Тут же возникает необходимость четкой координации действий. А ее нет. 2. Инициативность. Если отбросить Жилинского - вполне на уровне. Тут равенство. 3-4. Разбросанность и линии снабжения. Это плюс нашим, поскольку снабжение идет по разным дорогам. В сумме отвечу. А) Жилинского отбросить не получится. "Он бил есть и будет" (ц) Б) Самсонов и Ренненкампф враги со времен РЯВ - они стреляться хотели. ЕМНИП их чуть-ли не император или кто то из его родственничков растащил. Так что с инициативностью при помощи друг другу могут быть очень большие проблемы. Даже при учете, что русские связь реализовали т.е. известно куда идти, а Жилинский просто не мешает своими приказами. В) К слову ничего не знаю о руководстве 9-й армии. Кто там командовал? Г) По моему у нас Ренненкампф там по болотам шарился. (Или Самсонов, вспомнить никак не могу). И как раз с линиями снабжения, коммуникациями, растянутостью маршевых коллон все было ОЧЕНЬ плохо. Наши войска при маневрировании вообще имели достаточно плохую тенденцию наносить удар не кулаком а пальцами. Д) У немцев один командир, неплохие линии снабжения в Восточной Пруссии, функционирующая связь, войска одной группой. Е) Вариант - ландвер, РК 1,5 ПК - против Ренненкампфа образуют завесу. 5 ПК, 1 КК ломится на Самсонова. ИМХО, вполне серьезные шансы. 5. Моральный дух. Как минимум равенство. Как максимум - перевес у наших (на войну ломились в начале-то). Да, признаю. 6. Прочее по мелочам. Ага - пулеметы и подготовка. У нас гвардия там в бой прется (если её как в РИ не ушлют черти куда). Но гвардия ведь в 9-й армии? А я предлагаю быстро по частям у границы встречно разбить 1-ю, затем 2-ю до подхода 9-й. Разве что им австрийцы помогут и заставят наших войска снимать из Пруссии, но ИМХО - это глупость. Нет, австрийцы не помогут. Я их в условиях сам выключил из активных действий, переведя на Восточном фронте в стратегическую оборону. P.S. Господа форумчане. Не так осведомлен о компании 1914 г. на Западе. Дайте, пожалуйста, если не затруднит, кто-нибудь ссылку на какой-нибудь труд освещающий эту компанию, и, если есть, на поясняющую карту. Буду очень благодарен.
|
|
« Последняя правка: 08 апреля 2007 года, 10:59:23 от MIB »
|
Авторизирован
|
Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Наместник
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего /Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом К моей руке имели уваженье. Ведь то, что для нее всего лишь продолженье Для них уже является концом.
|
|
|
Радуга
|
Это ЕСЛИ их выполнять. Но то, что я предлагаю главкому-8 сразу разрушает эти планы. Не русские атакуют немцев, а наоборот. Тут же возникает необходимость четкой координации действий. А ее нет.
А она не нужна. Немцы не смогут атаковать сразу 2 армии. Либо они наступают на восток, либо на юг. К тому же все составы собраны на западе и наступление снабжать нечем. В такой ситуации одна из армий втягивается во встречный бой, а вторая бьет во фланг немцам. Это можно считать идеальным вариантом. Жилинского отбросить не получится. "Он бил есть и будет"Он-то есть. А вот будет и он "чудить" - неизвестно. В Вашем варианте с наступлением - очевидно, что нет (его идея по Каннам выполняется и так). Самсонов и Ренненкампф враги со времен РЯВ - они стреляться хотели. ЕМНИП их чуть-ли не император или кто то из его родственничков растащил.Это легенда. Источник - заведомо недостоверен. Хоффмана (который эту историю придумал) в расположении русской армии не было (он вообще был аккредитован у японцев). Ни одним другим источником данный миф не подтверждается. К слову ничего не знаю о руководстве 9-й армии.А какая разница? В этой ситуации она не появится (по предвоенным планам её не было и только успехи Ренненкампфа привели НикНика к идее её создания). Кстати - та 9ая армия, что была создана не имеет ничего общего с той, что начинали формировать. Планируемая состояла из 23 и гвардейского корпусов и кавалерии забранной у Самсонова. Её начали создавать для наступления прямо на Берлин. Для чего и передвинули эти части. Но, после поражения от этого плана отказались. В результате 9ая армия была создана путем выделения 2 корпусов (14 и 18) из состава 4ой армии. Её возглавил Лечицкий. А вот кто должен был возглавить планируемую армию.... Непонятно. По моему у нас Ренненкампф там по болотам шарился. (Или Самсонов, вспомнить никак не могу). И как раз с линиями снабжения, коммуникациями, растянутостью маршевых коллон все было ОЧЕНЬ плохо. Наши войска при маневрировании вообще имели достаточно плохую тенденцию наносить удар не кулаком а пальцами.Болота наши обошли с 2 сторон. К тому-же конец лета, сушь... С этим проблем не было. Проблемы были у Самсонова с растянутостью. Его левый фланг как раз и был отрезан от линий снабжения. Это привело к тому, что его 15 корпус был сильно измотан (долгие пешие переходы). Вариант - ландвер, РК 1,5 ПК - против Ренненкампфа образуют завесу. 5 ПК, 1 КК ломится на Самсонова. ИМХО, вполне серьезные шансы.Лучше наоборот. Поймите - как армия 1ая сильнее и намного. И управление, и связь. Она пробьет ландвер и не заметит. А 2ая сильна тем, что в неё кучу войск набили. Но с командованием - проблемы. Но гвардия ведь в 9-й армии? А я предлагаю быстро по частям у границы встречно разбить 1-ю, затем 2-ю до подхода 9-й.Девятой вообще не должно было быть. Решение о её создании было принято после победы Ренненкампфа и начале немецкого отступления. Нет этого - нет и попытки создать 9ую.
|
|
« Последняя правка: 08 апреля 2007 года, 14:37:50 от Радуга »
|
Авторизирован
|
|
|
|
MIB
|
Эр Рошфор очень благодарен. Понял, что это и есть тот Галактионов, о котором Вы, ЕМНИП, говорили выше как о некоем минимуме по ПМВ. Эр Радуга. А она не нужна. Немцы не смогут атаковать сразу 2 армии. Либо они наступают на восток, либо на юг. К тому же все составы собраны на западе и наступление снабжать нечем. Дык я и говорю, блок против 1-й, атака на вторую. Или наоборот - блок против 2-й, атака на первую. Некий базовый запас ведь должен быть. Опять же, сотавы на Западе - это РИ. А по моему предложению до войны могут быть сделаны несколько большие стратегические запасы. В такой ситуации одна из армий втягивается во встречный бой, а вторая бьет во фланг немцам. Это можно считать идеальным вариантом. А успеет вторая то? Жилинского отбросить не получится. "Он бил есть и будет" Он-то есть. А вот будет и он "чудить" - неизвестно. В Вашем варианте с наступлением - очевидно, что нет (его идея по Каннам выполняется и так). Но для Канн командарм-8 должен залезть между 1-й и 2-й. Самсонов и Ренненкампф враги со времен РЯВ - они стреляться хотели. ЕМНИП их чуть-ли не император или кто то из его родственничков растащил. Это легенда. Источник - заведомо недостоверен. Хоффмана (который эту историю придумал) в расположении русской армии не было (он вообще был аккредитован у японцев). Ни одним другим источником данный миф не подтверждается. Очень возможно т.к. про эту историю слышал где-то по телевизору. Лучше наоборот. Поймите - как армия 1ая сильнее и намного. И управление, и связь. Она пробьет ландвер и не заметит. А 2ая сильна тем, что в неё кучу войск набили. Но с командованием - проблемы. Так я и говорю - всю фигню против второй. Пущай маневрируют. Хотя какое направление - восток или юг - непринципиально.
|
|
|
Авторизирован
|
Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Наместник
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
Понял, что это и есть тот Галактионов, о котором Вы, ЕМНИП, говорили выше как о некоем минимуме по ПМВ. Это не я говорил, это Крис Рид
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего /Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом К моей руке имели уваженье. Ведь то, что для нее всего лишь продолженье Для них уже является концом.
|
|
|
MIB
|
Rochefort Понял, что это и есть тот Галактионов, о котором Вы, ЕМНИП, говорили выше как о некоем минимуме по ПМВ. Это не я говорил, это Крис Рид Ну, все равно большое спасибо А то я помню, где то выше говорилось. Сижу читаю. Интересно.
|
|
|
Авторизирован
|
Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
|
|
|
Kris_Reid
|
как о некоем минимуме по ПМВ.
Это минимум ТОЛЬКО по августовским боям, а по всей ПМВ это даже не первая страница букваря
|
|
|
Авторизирован
|
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
|
|
|
MIB
|
как о некоем минимуме по ПМВ.
Это минимум ТОЛЬКО по августовским боям, а по всей ПМВ это даже не первая страница букваря А букварь посоветуете? Да чтоб с картинками, с картами
|
|
|
Авторизирован
|
Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
|
|
|
Kris_Reid
|
|
|
|
Авторизирован
|
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
|
|
|
MIB
|
Читаю Зайнчковского. В его таблицах армия РИ при 2, 5 млн. чел. имеет ок. 150 див. Армия Франции при 2,67 млн. имеет 102 див. Это как? Или штат разный?
|
|
|
Авторизирован
|
Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
|
|
|
|
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6
|
|
|
|