"Августовские пушки", или переиграем август 1914 года?

[Хельги]

Шлиффен считал, что выигрыш темпа окупит голландский нейтралитет

Вояки... А других путей, не нарушая нейтралитета? А к себе в союзники?

[Kris_Reid]

Вояки... А других путей, не нарушая нейтралитета? А к себе в союзники?

Эт вряд ли(с) Они даже Италию сумели профукать. А единственное  достижение тевтонов на почве привлечения союзников - Турция - имеет в своей основе идиотизм англичан

[Хельги]

Ну, Италия - это всё же отдельный вопрос, гордые потомки римлян и так не знали, с какой стороны масло масленей, чего им больше надо - Тунис с Корсикой или Далмацию с Тиролем.
Про Болгарию ещё забыли...
Но да, немецкая дипломатия своим "изяществом и грациозностью" скорее распугивала всех...

[Змей]

4 дивизии осаждали Антверпен (3-й и 9-й рез. корпуса); 2 дивизии — Мобеж (8-й рез. корпус); 1 дивизия — Живе (24-я рез. дивизия)
Это я в курсе. Но тут встает вопрос: можно ли было гнать 3 и 9 корпуса на французов, коли Леопольд отошел не к Намюру, а к Антверпену и навис там над немецкими коммуникациями? У него конечно армия мелкая, но при отсутствия прикрытия напакостить могла.

Шлиффен считал, что выигрыш темпа окупит голландский нейтралитет

Надо посмотреть, что из себя представляло голландское войско, и какой там расклад политический был...
Тема, кстати почти не исследованная...

[Kris_Reid]

Это я в курсе. Но тут встает вопрос: можно ли было гнать 3 и 9 корпуса на французов, коли Леопольд отошел не к Намюру, а к Антверпену и навис там над немецкими коммуникациями? У него конечно армия мелкая, но при отсутствия прикрытия напакостить могла.

Очень сомневаюсь, что глядя на тевтонский "каток" у Леопольда могло возникнуть желание вылезать из-за укреплений и чего-то там пакостить. Имхо, там могло хватить чисто символической завесы.
Скорее все же немцы на начальном этапе опасались высадки в Бельгии английских частей...

[Радуга]

А Шлиффен этого и хотел. Далеко французы не уйдут, ибо у них на фланге висит Мец. Мец=1 армия (осада, штурм, блокирование, что угодно). И если французы будут у Рейна, они сами попадут в котел, потому что позволят немцам уйти дальше на запад.

Смотрю я на карту ... и ничего не понимаю.
При чем там Мец???
После того как французы возьмут Страсбур - даже для них станет очевидно, что удар надо переносить еще южнее.
И кто попадет в котел - непонятно. Посколько обе стороны начинают охватывать правые фланги друг друга.

Если же учитывать их планы (в которых главный удар французы действительно наносили в направлении Меца), то все равно после отвлечения этой армии у них сохранится перевес достаточный для успешного развития наступления.

Еще раз: делаем то, как могло бы быть, если бы все шло по плану.

Играем в поддавки или по-честному?
Если по честному - договориться с Голландией не удастся. На неё придется отвлекать силы. На захват бельгийских позиций придется тратить время. На восстановление мостов через Маас (которые в РИ заняли достаточно случайно) - тоже. Отвлекать силы на потенциальную угрозу английского десанта в Голландии и Бельгии.
Разгром в Пруссии - прописывается. Её захват - скорее всего тоже (хотя Жилинский и Генштаб может как и в РИ натворить глупостей типа подготовки наступления на Берлин и создания "Канн").

Фактически по плану Шлиффена должны пройти удары как французов, так и немцев. Льеж равен Мецу (причем Мец можно блокировать, а Льеж требуется брать - как минимум мосты). На направлениях главных ударов перевесы попросту подавляющие... То что немцы лучше операцию спланировали и быстрее развернулись компенсируется неизвестными для них действиями англичан (места высадок) и действиями русских.

[Rochefort]

И кто попадет в котел - непонятно. Посколько обе стороны начинают охватывать правые фланги друг друга.

Предполагалось (Шлиффеном), что поскольку немцы спланировали этот "турникет", начнут первыми, опередят французов в развертывании, будут двигаться быстрее и т. п., то левый фланг французов развалится быстрее чем левый фланг немцев. Т. е. рисковый план с предоставлением шансов обеим сторонам в расчете на то, что немецкая сумеет воспользоваться своими шансами раньше.

Вы в кольце и мы в кольце - посмотрим, что получится в конце (с)

[Змей]

Очень сомневаюсь, что глядя на тевтонский "каток" у Леопольда могло возникнуть желание вылезать из-за укреплений и чего-то там пакостить. Имхо, там могло хватить чисто символической завесы.
Скорее все же немцы на начальном этапе опасались высадки в Бельгии английских частей...
 И этого тоже. Вместе с Леопольдом и возможно небольшим французским контингентом - могли создать проблемы.

И кто попадет в котел - непонятно. Посколько обе стороны начинают охватывать правые фланги друг друга
Ага. Только перед одной из них мелкая фигня под названием Рейн.

Льеж равен Мецу
Проверьте и удивитесь. А еще сравните положение дел французов и немцев с тяжелой артиллерией.

[Anneto]

Змей, согласен! Льеж Людендорф взял... сейчас проверю по Барбаре Такман... "6 августа Леман приказал отходить" 3 бельгийской дивизии, составляющей гарнизон Льежа. То есть 6 день войны - а Льеж уже взят. Да, бельгийцы хотели сохранить армию... Но если бы они и встали намертво, тяжелая артиллерия раскатала бы все 10 фортов вместе со всеми их защитниками.

Радуга, другое дело - Мец. Не считая укреплений, не считая минимум вдвое большего гарнизона (33 резервной и дивизии Меца), в треугольнике Дидингофф-Мец-Саарбрюкен находилась вся 5 армия. Все-таки это не одна дивизия,как в Льеже... Плюс - артиллерия французов все-таки послабее будет немецкой (ибо у немцев всего было порядка 4800 орудий легких и еще 1500 тяжелых, а у французов - около 3000 - по данным приложения 2 к "Августовским пушкам"). И вообще, просто блокировать Мец - это надо постараться.

Рейн - речка та еще. Ее и в отсутствии противника так просто не перейти. А при наличии?

Пруссия. Я, конечно, могу сейчас сказать глупость, но... Даже если Гинденбургу не удастся сделать "дубль" и разбить Самсонова (в чем возникают сильные сомнения), это еще не повод для панихиды. В крайнем случае можно закрепиться на Висле, а то и вообще перебросить пару корпусов на правый фланг фон Клюку... Чтобы потом, после Парижа, вернуться и раздать всем сестрам по серьгам...

И вообще, Шлиффен не сильно ошибался... Ну, я имею в виду то, что немцы действительно могли успеть раскатать французов раньше, чем те сами загнали бы их в мешок... Ведь Пограничное сражение немцы как-никак выиграли, да и на Марне - элементарно не хватило подкреплений дожать Монури и Фоша.
Это, конечно, не аргумент... но мне даже сердце покоробило, когда я читал, что "будь на Западном фронте те два корпуса, которые снял Мольтке... один бы заткнул прореху между Бюловым и фон Клюком, другой бы добил Фоша..." Ясное дело что "быкать" (от слова "бы") можно сколько угодно... Но ведь факт - "2 корпуса, опоздавшие к Танненбергу, отсутствовали на Марне". Мы приняли условия, что на Марне были не только 2 корпуса... Вопрос - почему бы и в самом деле не выгореь делу?

[Jenious]

Пять копеек

1. Да, правый фланг отставал. Но почему бы ему не идти уступом? Действия из Парижа это всё равно парирует, да и в центре такие силы использовать легче.
2. Немцы выиграыли темп - из-за преимущества в вооружении и организации. Кроме того - Рейн. Наконец - сам план с его прицелом на наступление правого стратегического фланга французов.
3. Всё что я знаю о состоянии дивизий и корпусов Ренненкампфа и Самсонова, а равно и о них самих, говорит о неизбежности колоссальных проблем именно у нас, а не у немцев. Кёнигсберг бы хоть осадить смогли... и то хлеб.

[Радуга]

Змей, согласен! Льеж Людендорф взял... сейчас проверю по Барбаре Такман... "6 августа Леман приказал отходить" 3 бельгийской дивизии, составляющей гарнизон Льежа. То есть 6 день войны - а Льеж уже взят. Да, бельгийцы хотели сохранить армию... Но если бы они и встали намертво, тяжелая артиллерия раскатала бы все 10 фортов вместе со всеми их защитниками.

Какого-какого Льеж взяли??
Всегда считал, что форты Льежа были взят только 16 августа.

А события 6 августа - это именно случайность. Людендорф прорвался потому что один из фортов не открыл огонь. Два моста взорвать не успели ... и т.д.
Убрать эти случайные события - и даже пехота задержится. Или можно ввести подобный прорыв к Мецу французских войск.


Форсирование Рейна.
ЧТобы это стало проблемой должны быть взорваны мосты через Рейн. Вроде-бц очевидный шаг, но бельгийцы мосты в Льеже почему-то взорвать не сумели.

Дисбаланс в артиллерии.
Вообще-то на первом этапе войны немцы использовали австрийские тяжелые орудия (поскольку Крупп достроить свои еще не успел). Т.е. в штате тяжелые орудия имелись, но для штурма крепостей они были слабы. А вот во Франции в штате корпуса с орудиями был напряг, но значения это не сыграет. Поскольку немцам их корпусная артиллерия пригодилась сильно не скоро.

Далее
В РИ у немцев в Лотарингии 2 армии в количестве 8 пехотных корпусов, 1 кавалерийский, гарнизон Страсбурга и дивизия Страсбурга. А по плану Шлиффена пехотных корпусов не 8, а всего 5. Это против 11 пехотных корпусов, 4 кав. корпусов и 8 резервных дивизий. Если за немцев учесть и резервные дивизии (я из включил в общий счет) - Страсбург падет почти моментально. И переправа через Рейн проблем не составит.

По Мецу.
По нему у французов ударят 3 армии в количестве 11 пехотных корпусов, 1 кав. корпус, 3 кав. дивизии и 9 резевных дивизий. Это против 5 пехотных и 4 кавалерийских корпусов, 1 резевной дивизии, двиции Меца и его гарнизона. Тут у французов более чем двухкратный перевес. Если к немецким силам добавить 4ю армию, то силы несколько выровняются, но все равно у французов будет заметный перевес.

В целом видно, что в Эльзасе французы имеют подавляющий перевес. И им даже не требуется форсировать Рейн. Выйдя к нему они поворачивают на север и начинают наступление на Майнц и Кельн, перерезая немецкие коммуникации. А за счет намного меньшего расстояния - они получают выигрыш во времени и "нагоняют" немцев. А после падения Кельна наступление по "плану Шлиффена" встанет автоматически.

Проблема правого фланга.
Сколько у Голландии войск? Сколько корпусов уйдет на их блокирование? Плюс - угроза английских десантов и наступления (с перерезанием коммуникаций ушедших вперед немецких армий).


Вост. Пруссия.
В РИ у немцев там 8ая армия в составе 4.5 пехотных корпусов и 1 кав. дивизии + 7 ландверных бригад и 3 эрзац-резервные дивизии. Убрать отсуда 2 корпуса - и что останется??
Это против 8 корпусов Жилинского, действовавших в РИ. Плюс странная 9я армия - 2 корпуса. Плюс кавалерия...
Тут и ошибки Жилинского, Самсонова и Янушкевича могут не помочь... При таком-то перевесе.

Закрепиться на Висле.
В Пруссии - легко. Остатками 8ой армии. Но как быть в Познани?
Один ландверный корпус. Против 9ой армии наших - 2 корпуса в том числе гвардейский. А до Берлина дальше войск нет... И из 1-2 армии могут перебросить кавалерию...


В целом план Шлиффена будет успешен только если:
1. Темп удастся выдержать. Париж захватывается на 39 день после мобилизации (в РИ уже Льеж брали с задержкой в 4-14 дней = 4 дня прорыв Людендорфа, 14 дней пали форты). По плану Льеж с укреплениями требовалось занять на второй день войны.
2. На всех направлениях противник будет действовать безинициативно.

[Змей]

Убрать отсуда 2 корпуса - и что останется??
Кто говорил: убрать два корпуса? Речь шла об отказе от перебрасывании двух корпусов с Западного фронта. Что вполне реально, поскольку Гинденбург уделал Самсонова до их прихода.

ЧТобы это стало проблемой должны быть взорваны мосты через Рейн. Вроде-бц очевидный шаг, но бельгийцы мосты в Льеже почему-то взорвать не сумели
Их ошеломил стремительный прорыв немцев. Тогда как французы в Эльзас-Лотарингии наступали весьма медленно.

Вообще-то на первом этапе войны немцы использовали австрийские тяжелые орудия (поскольку Крупп достроить свои еще не успел).
  Крупповские мортиры приняли активное участие в разрушении фортов Льежа.
  "Одно из 420-миллиметровых орудий немцы повезли к форту Лонсэн через весь город. Селестэн Демлблон, депутат от Льежа, находился в это время на площади Святого Петра, когда вдруг увидел «артиллерийское орудие таких колоссальных размеров, что даже не верилось глазам». Монстра, разделенного на две части, тащили 36 лошадей. Мостовая сотрясалась. Толпа безмолвно, оцепенев от ужаса, наблюдала за перемещением этой фантастической машины. Слоны Ганнибала наверняка меньше удивили римлян! Солдаты, сопровождавшие орудия, шли напряженно, почти с ритуальной торжественностью. Это был Вельзевул в образе пушки! В парке д'Аврой орудие собрали и точно [230] нацелили на форт. И вот раздался ужасающий грохот, толпу отбросило назад, земля колыхнулась, как при землетрясении, и в соседних домах вылетели стекла."
http://militera.lib.ru/h/tuchman/index.html

Т.е. в штате тяжелые орудия имелись, но для штурма крепостей они были слабы. А вот во Франции в штате корпуса с орудиями был напряг, но значения это не сыграет. Поскольку немцам их корпусная артиллерия пригодилась сильно не скоро.
 То есть вы утверждаете, что наличие в германском корпусе 36 -105мм дивизионных и 16-150 мм корпусных гаубиц не давало немцам никаких преимуществ над франузами, у которых полевых орудий мошнее 75 мм почти не было?

И переправа через Рейн проблем не составит
Пр соотношении по пехоте 2 к 1 и уступая в тяжелой артиллерии? При таком раскладе я чего-то мало припомню успешных наступлений французов против немцев даже без форсиирования крупной реки.

В целом видно, что в Эльзасе французы имеют подавляющий перевес. И им даже не требуется форсировать Рейн. Выйдя к нему они поворачивают на север и начинают наступление на Майнц и Кельн, перерезая немецкие коммуникации. А за счет намного меньшего расстояния - они получают выигрыш во времени и "нагоняют" немцев. А после падения Кельна наступление по "плану Шлиффена" встанет автоматически
См. выше.

Но как быть в Познани? Один ландверный корпус. Против 9ой армии наших - 2 корпуса в том числе гвардейский. А до Берлина дальше войск нет...
А 9 армию русскому командованию пришлось перебросить против австрийцев, чтобы остановить их наступление на Люблин и Холм.
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/008/183.htm
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/009/001/227844945.jpg

[Anneto]

В общем, чуял же, что глупость говорю... Хорошо, с Восточного фронта не снимаем ничего... но и туда не посылаем...

Насчет Меца: все время перед ПМВ Германия вкладывала капитал не в укрепления ,а в железные дороги, создав т.о. не то 7, не то 9 сквозных магистралей через всю страну. Исключения составили Мец и Кенигсберг, и тут-то немцы постарались на славу.

"В описанном виде бывшая германская крепость Мец воплощала собой высшую ступень развития крепостей XX века: ни в одном другом государстве такой крепости не было. Но Мец в мировую войну атаке не подвергся, и потому судить о том, в какой мере он выдержал бы боевой экзамен, можно только гипотетически, французский инженер ген. Бенуа, назначенный после перехода Меца во французские руки начальником инженеров этой крепости и оценивающий, кстати сказать, стоимость ее долговременных сооружений к началу войны в 250 млн. франков (около 93 млн. руб. довоенного времени), говорит, что "если бы Мец был атакован с теми средствами артиллерии и наблюдения, какими французы располагали в 1914 г., то он оказал бы сопротивление по всему вероятию неодолимое, ибо французские 155-мм пушки и 220-мм мортиры по дальности своей могли быть установлены лишь в зоне дальности крепостной артиллерии и их разрушительная сила едва могла бы проявить себя и то на слабых и несущественных частях. "

Взято отсюда: http://fortress.vif2.ru/biblio/yakovlev/30.htm

Плюс - насчет Эльзаса и Лотарингии. Французы не просто медленно наступали, они еще и запутаться умудрились, так что в 1914 году их не разбили только потому, что немцы и сами ошибок допустили. Всяко можно предположить, что удержать оборону удалось бы вполне. Взято здесь: http://www.letopis.info/when/20/wwi13.php

[Радуга]

Сначала о самом простом.

Насчет Меца: все время перед ПМВ Германия вкладывала капитал не в укрепления ,а в железные дороги, создав т.о. не то 7, не то 9 сквозных магистралей через всю страну. Исключения составили Мец и Кенигсберг, и тут-то немцы постарались на славу.

Укрепления Кенигсберга находились в отвратительном состоянии. Т.е. - остается Мец. Но и Бельгийцы вкладывались только в Льеж.
Я не спорю, что Мец укреплен очень сильно, НО При этом Льеж запирал ключевую развязку (мосты), а вто Мец можно было обойти вдоль Рейна.

Плюс - насчет Эльзаса и Лотарингии. Французы не просто медленно наступали, они еще и запутаться умудрились, так что в 1914 году их не разбили только потому, что немцы и сами ошибок допустили. Всяко можно предположить, что удержать оборону удалось бы вполне. Взято здесь: http://www.letopis.info/when/20/wwi13.php

А вот это уже не факт. Французы запутались в РИ, но не факт что это повторится в АИ.

Убрать отсуда 2 корпуса - и что останется??
Кто говорил: убрать два корпуса? Речь шла об отказе от перебрасывании двух корпусов с Западного фронта. Что вполне реально, поскольку Гинденбург уделал Самсонова до их прихода.

О чем идет речь???
Мольтке "скорректировал план Шлиффена тем что ослабил правый фланг Западного фронта на 5 корпусов. Из них 3 ушли в Эльзас и Лотарингию, а 2 в Пруссию. Этот перевод был или его не было?


Их ошеломил стремительный прорыв немцев. Тогда как французы в Эльзас-Лотарингии наступали весьма медленно.
Это РИ. Как развивалось бы наступление в АИ - неизвестно.


То есть вы утверждаете, что наличие в германском корпусе 36 -105мм дивизионных и 16-150 мм корпусных гаубиц не давало немцам никаких преимуществ над франузами, у которых полевых орудий мошнее 75 мм почти не было?
При штурме крепостей - ДА. В прорыве обороны - это сыграет роль, в обороне сыграет... Но в осаде крепостей 1 ранга - это несущественно.


Пр соотношении по пехоте 2 к 1 и уступая в тяжелой артиллерии?
Общее соотношение 17 к 6. Причем перевес в кавалерии позволяет начать переправу на слабозащищенном участке. У немцев элементарно не хватает войск прикрыть весь эльзасский участок Рейна.

См. выше.
Не понял. Я говорю, что переправа не нужна... Вы выше - что она будет неудачна. Где связь?


А 9 армию русскому командованию пришлось перебросить против австрийцев, чтобы остановить их наступление на Люблин и Холм.
Опять таки в РИ. После поражения в Пруссии и отказа от наступления на немцев. В АИ как будет - неясно. Как минимум можно перебросить не 9ю, а 2 корпуса из 2ой (тоже самое по силам получится и по времени успевают)

[Радуга]

Насчет Меца: все время перед ПМВ Германия вкладывала капитал не в укрепления ,а в железные дороги, создав т.о. не то 7, не то 9 сквозных магистралей через всю страну. Исключения составили Мец и Кенигсберг, и тут-то немцы постарались на славу.
Взято отсюда: http://fortress.vif2.ru/biblio/yakovlev/30.htm

А вот что я взял оттуда же:
К началу мировой войны главная оборонительная линия Меца не имела еще законченного вида, особенно на северном фронте, где между "фесте" Лотарингия и последним построенным фортом Мей оставался совершенно свободный промежуток в 8 км длиной, так как "фесте" у Виллер-л'Орм была только намечена, проектированная "фесте" южнее Мальроа даже и не была намечена. Так же точно не были еще закончены работы на промежутках между "фесте" Кайзерин и Кронпринц на западном фронте крепости. Поэтому работы на этом последнем продолжались до апреля 1916 г.
С 1 апреля 1916 г., когда в достаточной мере были обеспечены собственно крепостные позиции, большая часть наличного состава и необходимая материальная часть строительств были направлены на южный фронт крепости для организации передовой позиции

Учитывая, что на западном фронте крепости брались в результате неожиданной атаки...
Не отрицая возможности применения в будущей войне всех существовавших до того времени способов овладения крепостями, но умалчивая почему-то о нечаянном нападении, которым они, между прочим, в мировую войну пытались овладеть бельгийской крепостью Льеж, немцы указывали в наставлении, в противоположность тому, что говорил раньше в своем труде их генеральный штаб ("дерзко идти на крепости"), что "против больших крепостей обыкновенно необходимо вести осаду", добавляя однако, что "слабые крепости могут быть, при обстоятельствах, взяты ускоренной атакой, средствами полевой армии или частями осадных формирований". Такие "обстоятельства" сопутствовали немцам в мировую войну при взятии ряда бельгийских крепостей, французской крепости Мобеж и некоторых французских фортов-застав. Эти же "обстоятельства" позволили немцам овладеть ускоренной атакой русской крепостью Новогеоргиевск, а крепостью - Ковна даже простым штурмом.
И учитывая настрой французов на штурм - все не так однозначно.
Льеж по крайней мере был достороен (8километровых "дыр" не было).