"Августовские пушки", или переиграем август 1914 года?

[Anneto]

Собственно, все сказано в названии. Давайте попробуем переиграть события самого начала Первой мировой, если и не в части ее предотвращения, то хотя бы в части сражений на Западном и Восточном фронте. К примеру, Мольтке бросил-таки все силы на свой правый фланг... или не снимал корпусов... или не приказал наступать на Туль и Эпиналь... Или еще что-нибудь в этом роде.

Попробуем? Какие есть идеи, насколько возможен другой ход Первой мировой.

[Дракон]

Я предлагаю без Kris_Reid'а не начинать.

[Змей]

  Нельзя без него, однако... Но исходные условия задать можно.
Итак, герр Мольтке-младший, не поддается шантажу восточнопрусских юнкеров и рейнских фабрикантов. В итоге главный удар наносят не 50 пехотных дивизий, а 57 (две ландверных бригады=дивизии), и 4 дивизии  не перебрасываются в Восточную Пруссию. Фактически немцы получают лишнюю армию. Теперь вопрос: стоит ли в таких условиях нарушать нейтралитет Нидерландов и проходить через Маастихтский аппендикс, или фиг с ним?

[Jenious]

Да, дождёмся Криса

Но думаю, что стоит - сил больше, коммуникаций нужно ещё больше...

[Змей]

  А ежели голландцы в ответ воевать начнут? Как минимум, пару корпусов на них отвлечь придется...

[Dmitriy83]

а если война начнётся не в 1914м,а, как планировалось,в 1913м...я недано книженцию по этому поводу читал с довольно убедительными фактами,что война должна была начаться  именно в 1913м..

[Змей]

 Давайте все же пока разбирать версию с одним допущением: Мольтке-младший следует плану Шлиффена. А то запутаемся.

[Anneto]

Маастрихт - это очень плохо... Мешает он, мешает... В принципе, гипотетически можно попробовать сделать то, что сделал Мольтке: оперативно взять Льеж, только не бросать пехотные бригады на форты, а сразу подтянуть осадную артиллерию... Теоретически можно, но вот успеем ли так быстро? . Хотя все равно, даже если Льеж взять в первую же неделю, протащить всю армаду будет невероятно сложно. Даже если никто не будет взрывать мосты и дороги, не всякая железнодорожная сеть на столь узком участке выдержит такой нагрузки... Это все-таки не Германия - семь сквозных коридоров...

Так что не знаю насчет Маастрихта. Думать будем.

[Хельги]

Ну, общее значение голландской армии в Первой мировой было бы не большее, чем люксембургской. По причине быстрой оккупации страны.

[Змей]

 На которую пришлось бы тратить дивизии, до зарезу нужные под Парижем. Плюс 1914-ый, не 1940-ой. Голландцы (как и бельгийцы) могли сильно напакостить немцам, открыв плотины. АДа еще и агнгличане могли десант кой-какой высадить. А в итоге - новый фронт, нависающий над германскими коммуникациями и отвлекающий сэкономленные за счет Элзас-Лотарингии дивизии.

[Anneto]

Есть идея оставить на начальном этапе все, как было: Людендорф берет Льеж, фон Клюк  и Бюлов маршируют через Бельгию, только вот у них в тылу разворачиваем сэкономленные силы. Сложности: путать войска с коммуникациями и линиями снабжения. Зато: можно в любой момент заткнуть прореху во фронте, не вынуждая армии правого крыла смещать ось наступления  все больше и больше влево. Или после Пограничного сражения ввести их в бой еще правее фон Клюка, когда появится хоть какой-то оперативный простор.

[Хельги]

На которую пришлось бы тратить дивизии, до зарезу нужные под Парижем. Плюс 1914-ый, не 1940-ой. Голландцы (как и бельгийцы) могли сильно напакостить немцам, открыв плотины. АДа еще и агнгличане могли десант кой-какой высадить. А в итоге - новый фронт, нависающий над германскими коммуникациями и отвлекающий сэкономленные за счет Элзас-Лотарингии дивизии.

Хм... Такой вариант, конечно, возможен... Надо посмотреть, что из себя представляло голландское войско, и какой там расклад политический был... Мало ли, может, купить за какую Малайю с Гвианой французской и английской можно было...

[Радуга]

1. Вы предлагаете немцам пройти большее расстояние?

Новые части добавятся на правом фланге. Т.е. они должны будут за тоже время что и остальные пройти дальше. Пешком. Это при том, что даже в РИ правофланговые части были измотаны и срывали темп марша.
В каком состоянии будут тогда эти войска?


2. Что будет в Эльзас-Лотарингии?
Ведь Мольтке не только перебросил войска на восток, но и изменил соотношение сил на западе.
Даже в РИ немцы там откатывались. десь - это будет происходить быстрее.
Возможна ситуация когда немцы охватывают Париж, а Французы занимают Рур.

[Anneto]

А Шлиффен этого и хотел. Далеко французы не уйдут, ибо у них на фланге висит Мец. Мец=1 армия (осада, штурм, блокирование, что угодно). И если французы будут у Рейна, они сами попадут в котел, потому что позволят немцам уйти дальше на запад. Грубо говоря, немцам для окружения французов (в плане Шлиффена) нужно было смещать свою ось фронта вправо, но так, чтобы французы при этом смещали свою ось тоже вправо (а если отностельно немцев - то в сторону их, немцев, левого фланга). Ведь Шлиффен хотел Канны? Канны. Шлиффен хотел, чтобы было окружение? Окружение. Шлиффен понимал, что окружить с двухфлангов не удастся? Не удастся. Вот и решил - молниеносно окружить с 1 фланга, с самого удобного - Бельгийского (не через Швейцарию же ему лезть....)

Если я не ошибаюсь, Радуга,  в РИ немцев ждала Марна не потому, что они плохо воевали или план Шлиффена был плохой, а потому, что план Шлиффена остался всего лишь планом. То, что делал Мольтке, не было этим планом. Переусилив левый фланг, он не оставил войск для правого фланга(хотя Шлиффен даже перед смертью твердил на смертном одре "усиливайте правый фланг"...) + 6 и 7 армии оказались СЛИШКОМ сильны, чтобы подолжать спокойно отступать, отвлекая французов от БЕЛЬГИИ. В результате в РИ не французы бились лбом об Мец, который тотально резал им все пути наступления на этом участке, а немцы, гордые от сознания собственного превосходства, лезли на Туль и Верден (при том что исходная посылка всего плана была - не считая молниеносной войны - то, что в лоб, как в 1870 году, уже не пройти, ибо французы построили цепь крепостей от Бельфора до Вердена). И в результате к Марне Жоффр снял войска в том числе и с линии Эпиналь-Верден и бросил их на Марну...

И потом, насчет допущений - хочу еще раз сказать: это не фантастика(не считая того, что все уже случилось и мы это не исправим). Просто делаем то, как оно планировалось. И если Гинденбург и Людендорф разбили Самсонова до того, как снятые с западного фронта корпуса потенциально могли прийти в Пруссию, то, наверное, и не нужно снимать их.

Еще раз: делаем то, как могло бы быть, если бы все шло по плану.

ЗЫ: про измотанные войска - факт, проблема. Серьезная. У фон Клюка солдаты падали после маршей... а предлагается еще и быстрее гнать... Так что, наверное, нужно резервы все-таки ставить во второй линии... Плюс - перестановка в генералитете,ибо, как известно, только Бюлов(2армия) пытался идти нормально. Фон Клюк спешил(1 армия), а Хаузен медлил (3армия), из чего у Бюлова появились две дырки, по дырке на фланге, слева и справа...

[Kris_Reid]

  Нельзя без него, однако...

Можно, можно

Но исходные условия задать можно.
Итак, герр Мольтке-младший, не поддается шантажу восточнопрусских юнкеров и рейнских фабрикантов. В итоге главный удар наносят не 50 пехотных дивизий, а 57 (две ландверных бригады=дивизии), и 4 дивизии  не перебрасываются в Восточную Пруссию. Фактически немцы получают лишнюю армию.

Маловато будет(с). Мольтке больше разбазарил.
"В составе армий, совершавших маневр захождения, западнее Вердена, Мольтке имел фактически не 60 дивизий, а меньше на одну треть, всего около 40 дивизий, причем силы противника, противостоявшие на этом участке фронта, благодаря передвижениям, которые успели сделать союзники с начала кампании, были уже в этот момент значительны; это необходимо отметить, ибо Шлиф-фен в своем плане рассчитывал все же на то, что немцы успеют подойти к Парижу до того, как серьезные силы противника будут сдвинуты к западу. Куда же девались остальные 20 дивизий? Семь из них Мольтке, по принятому им плану развертывания, переместил на усиление левого крыла; предполагалось, что они будут по мере развития маневра переброшены на правый фланг, но от этой меры по непонятным причинам Мольтке отказался после пограничного сражения, когда он счел вполне достаточными для завершения победы наличные силы на правом крыле. 4 дивизии были переброшены на восточный фронт (11-й и гвардейский резервный корпуса); 4 дивизии осаждали Антверпен (3-й и 9-й рез. корпуса); 2 дивизии — Мобеж (8-й рез. корпус); 1 дивизия — Живе (24-я рез. дивизия); 2 дивизии находились между Тионвилем и Верденом для предотвращения наступления французов из района Верден—Туль. Наконец, 8 корпусов эрзаца были уже или растрачены, или еще не сформированы."
(с). Галактионов М.Р. Париж, 1914 (Темпы операций)
http://militera.lib.ru/h/galaktionov/02.html
(К слову, если кто из участвующих в обсуждении еще не читал Галактионова - настоятельно рекомендую заполнить сей пробел)

Теперь вопрос: стоит ли в таких условиях нарушать нейтралитет Нидерландов и проходить через Маастихтский аппендикс, или фиг с ним?

Шлиффен считал, что выигрыш темпа окупит голландский нейтралитет