Детство, отрочество, юность Рокэ Алвы

[ИКор]

2 LadyRo
Я согласен с Вами - надеюсь Вы обратили внимание на мои слова "в том числе и на основании "сбывающихся" проклятий" 

Да, относительно генетики в Кэртиане Gatty совершенно определенно выразлась, что "три к одному" в мире "фамильных носов" не работают.

Синие глаза у Рамиро-мадшего, насколько известно, не от отца. Правда, и это известно не точно, а лишь постольку-поскольку:

— А раньше? До Рамиро?
— До Рамиро герцогов Алва рисовали морисские художники, а они признают лишь две краски - белую и черную. В семейных хрониках я упоминаний о синих глазах не встречал. О зеленых, к слову сказать, тоже.

Признаться честно, я не понял этого Вашего аргумента: Вы с чем-то согласны или наоборот спорите?
Мои же слова о "трех к одному" относились к реплике Дона Рамиро о законе Менделя...

Но по-моему где-то говорилось:
- Если Повелители стихий похожи на своего Абвения, то Раканы - могут быть похожи на любого из Абвениев.
- В то время как синие  глаза как то связаны с Оставленной возлюбленной Унда...

[matilda]

А если потомок Раканов и одновременно синеглазой через Октавию?
Тогда проклятие идеально подходит к синим глазам.

[Sammium]

2 Дон Рамиро и Sammium
Простите, правильно ли я понимаю, что Вы строете свои предположения о том, что Алва - потомки Раканов (а точнее Ринальди) в том числе и на основании "сбывающихся" проклятий...? Но Ринальди же проклинал последнего потомка своих братьев, безвинного, но виноватого...

Лично я этого предположения не строю. Скорее уж ломаю нафиг.

Ринальди ведь не себя проклинал, а Эридани и его сообщников. То есть вдарить могло по потомку Беатрисы, Абвениарха (и не говорите мне, что целибат у них был!), слуг, бывшей любовницы.... Лично мне вообще кажется, что проклятие своё Рокэ заработал через Беатрису -- действительно потомок, и не удивлюсь, если последний.

[ИКор]

2 Sammium

Оказывается. Ринальди Ракан, когда его волокли на казнь, проклял своих братьев и их потомство. Витиевато проклял, но добротно, хотя все это мог придумать какой?нибудь менестрель…

— Ты! — В Палате Правосудия было около двух сотен человек, но эпиарх видел только анакса. — Ты мой брат по крови, так будь же ты проклят этой самой кровью и моей невиновностью до последнего своего потомка! Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я! Ему будет хуже, чем мне, ведь на нем повиснут беды и подлости всех его предков, начиная с тебя. Он ответит за всех, слышишь, ты, анакс проклятых?! Невиновные будут платить за виновных и не расплатятся. А я вернусь и посмотрю, как они проклинают тех, кому обязаны своей участью. Да падут эти проклятья на твою душу, Эридани Ракан, где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников!

Т.е. проклятие касается только последнего из прямых потомков Эридани. А души его сообщнков будут страдать от проклятий последнего потомка Эридани.
Другое дело, что единственным ребенком Эридани мог стать только сын Беатрисы, а все возможные потомки Эрнани свободны от проклятья.

А Абвениарх-то здесь причем? И слуги с любовницами... 

[Sammium]

Сорри, они ни при чём, это я всё перепутал. 

[Plainer]

Полезно перечитывать старые темы. Вот, например, долго не мог понять, откуда на форуме регулярно возникает одно заблуждение про Рокэ Алву. Последний пример:

Когда в спину шипят и называют отродьем предателя, глупее всего было бы оправдываться. Ведь, если кошке долго говорить о том, что она собака, она в конце концов залает И потом, носить маску удобнее всего, если ты окружён ызаргами.

Регулярно убедительно опровергаемое. Например, здесь. Или дальше:

И при этом самое главное - уязвить или обидеть могут слова тех людей, чье мнение для вас имеет значение. По-моему, о доме Алва сказано достаточно, чтобы сделать вывод - тявканье из подворотен вовсе не заставит их загрустить и надеть маску. Они скорей дадут хорошего пинка, а потом посмеются с друзьями.

А перечитывая (спасибо эрэа Бригитте за наводку), наткнулся:

Рино  было проще, он рос эпиархом, а не отродьем предателя, за пределами Кэналлоа находящимся в глухой обороне,
Рино, пока его не предали,  любил весь мир вообще и братьев в частности, а Рокэ очень рано понял, что друзей мало, а врагов -  много, а всего больше мелкой дряни...

У Рино и Рокэ были слишком разные стартовые условия.

Автор - ... СПОЙЛЕРЫ

Gatty здесь
Похоже, образ Рокэ (а скорее, образ Талига) со времени КнК1 несколько поменялся.

И в связи с этим, может быть стоит обсудить тему "Рокэ и Ринальди: сходства и различия" по новой.
ЗЫ: советую (разумеется, тем, кто не читал) обязательно прочитать упомянутую выше (в СПОЙЛЕРе) тему: там ещё и неопубликованные отрывки из ПЭ.

[Gatty]

А вот я как-то противоречия не вижу 
Да, Рино, пока  его не загнали в угол при всем своем природном уме и сообразительности о змеях в своей постели  не размышлял. Как и о лицемерии и подлости близких, что видел, то и думал, что слышал, тем и жил. Война, друзья, вино, женщины, иногда неприятные мысли  о перспективах династии, но анаксия  это дело сначала отца, потом - Анэсти, потом - Эридани. Себя он при формальном титуле наследника госдеятелем  не ощущал и о Анаксии не  думал и не собирался. Разве что воеват ьему нравилось и у  него поулчалось.
И так до обвинения, на котором  он сломался  от неожиданности. В этом он коренным образом отличался  от Алвы, который  в  теории все узнал  еще от отца, а  на практике - позже, но тоже достаточно рано.

В 2004 году расписывать сюжет недописанных книг и раскрывать спойлеры я не могла, поэтому говорила   абстрактно. И все равно из сказанного ясно, что в пределах Кэналлоа-Марикьре, где Росио жил до 17 (в Лаик  он вступил на год позже) все в порядке. Рядом друзья и родичи, вассалы верны, женщины  прекрасны, жизнь тоже. Но соберано Алваро "не щадил никого, особенно сыновей". Он готовил их к службе  Талигу и к  жизни в  довольно-таки гадостном месте. И  вколачивал в их  головы все, что знал о политической гадости. Несколько утрируя, чтобы сыновья, оказавшись в  столице, не развесили уши. Ему это удалось.   Росио твердо усвоил, что за пределами Кэналлоа друзья есть, но их мало, достойных врагов тоже мало, а  вот ядовитой перекати-польной дряни хватает, но все это где-то там, за границами Алвасете.
Потом были Лаик, служба  у фок Варзов,  армия, "Каммориста" , выявление шпиона в столице путем кишащих ызаргов и прочее веселье. Друзья в  лице Савиньяков, Вальдеса, фок Варзов появились, враги сидели тихо, хотя примеры  гадостей  он видел,  лично это его не касалось. При этом своей будущей ответственностью он проникся, он уже служил Талигу и хорошо служил.  Затем - бац" Смерть отца, покушения, сражение, застреленный Карлион,  Винная улица, восстание Борна, убийство Савиньяка-старшего. Все! Образование завершено. Отец  был прав - друзей мало, достойных врагов - тоже, ядовитые ызарги  кишат, но жить и служить Талигу  надо. 
Все это разбросано по книгам, начиная с пролога. Никаких секретов.
Все прозрачно и очевидно. 

Итак в остатке: Рино - третий сын. Трона не видать, старшие братья на высоте, его ничему специфическому не учат. Не думает  о делах государственных дольше 5 минут.  Семье и друзьям верит. О будущем  не задумывается. Воюет, гуляет, любит.  Получает под дых, оказывается в кромешном  одиночестве и почти ломается. Спасают его даже не физически, физически Абсолют бы подсобил, морально Диамни и Сольега.

Алва. Четвертый сын, но Алваро натаскивал всех. Тем не менее росли  они  в атмосфере  любви и преданности, но отец с самого начала затачивал их под политиков и воинов, объяснял, что бывает всякое. Из Алва  лепили  защитников  Талига  любой ценой, и про врагов и шелупонь тоже объясняли. После смерти Карлоса обточка пошла еще более жесткая, чтоб не сказать жестокая.  Потом теорию подтвердила практика. Правда, в  расчеты отца влез потусторонний фактор, но даже он Рокэ не сломал и не свел с ума. Встал, сцепил зубы и пошел.  Потому что был к этому  готов.  В 23  года его образование было завершено. Он стал тем, кем стал. 
Чтобы сделать из Рино Рокэ понадобилось лет с 7 начать из него лепить возможного анакса. Из Рокэ Рино ни прошлого ни настоящего сделать невозможно.

[Данька]

Друзья в  лице Савиньяков, Вальдеса, фок Варзов появились, 

     - Что он сделал? - спросил Ротгер. Он знал Алву хуже Вейзеля, хуже Альмейды, хуже фок Варзов, он мог спрашивать.

Из с.276

И как это увязать???  видимо я чего-то не догоняю в понятии "друзья"  или это т.з. Луитджи, который не в теме? Но все равно не похоже, по тексту не похоже,  хотя бы, если сравнить поведение Ротгера на совете и после него со, скажем, поведением Альмейды, который да,  Алве друг.  Нет я допускаю, что у Алвы могут быть друзья, "о которых он не подозревает" ~(с) сильвестр. Но наоборот?

[Gatty]

     - Что он сделал? - спросил Ротгер. Он знал Алву хуже Вейзеля, хуже Альмейды, хуже фок Варзов, он мог спрашивать.

Из с.276

И как это увязать???  видимо я чего-то не догоняю в понятии "друзья"  или это т.з. Луитджи, который не в теме? Но все равно не похоже, по тексту не похоже что они - друзья.

А как должно быть похоже по тексту? Мне правда интересно. Вальдес должен биться головой об стену  и стенать "О, Рокэ, где ты?!"  А про молодость этих двоих  будет в "Каммористе"

[Данька]

Вера, после любого упоминания "Каммористы" давно пора ставить  , потому что сил нет уже больше никаких. 

А что касается  того как это должно быть прописано... Ну  не настолько утрировано конечно, но ИМХО Ротгер должен на это хоть как-то отреагировать, я его реакции не вижу вообще.
В уже вышепомянутой сцене совета с фок Варзов, очень хорошо показано, как реагируют друзья Рокэ на известие о его пленении. Истерика Альмейды,  чуть ли не сердечный приступ у Вейзеля, шок Джильди,  сам  фок Варзов, по которому видно, что он  сдерживается из последних сил. Ротгера в этой сцене не видно вообще, хотя он там присутствует. Вот после  своей единственной уже цитированной реплики Ротгер из процесса "бега по кругу" исключен напрочь.  И оснований для этого, если они, действительно, - друзья, я не вижу.   У меня обоснование молчания Вальдеса до сего дня было типа: "Ну да... Ну Алва... Ну в плену... Тяжело... очень тяжело... Но меня лично не затрагивает." (но это не реакция друга, а в лучшем случае знакомого. )  Если же они действительно друзья, то  мне приходят в голову только две причины такого  поведения  г-на вице-адмирала и обе бредовые:

1) Бешеный  за какими-то кошками решил поблюсти субординацию (можно начинать смеяться),  видимо в пику дядюшке Визелли, который в этой сцене о ней забывает практически напрочь.  Про Первого Адмирала Талига, который уже, ИМХО, готов взять Первого Маршала этого же Талига за воротник с воплем " Сожгите эту придурь и идите на Олларию" я вообще молчу.  Но господин вице-адмирал с характерным прозвищем будет являть собой букву устава в полный рост.

2) Вальдес в обмороке.  Тонкая душевная организация, ужасное известие его подкосило... А все остальные участники совета в Филях, так увлеклись, что никто не заметил, и  вот лежит он тихо в кресле и даже нашатырю ему бедному никто не поднесет... Вот в таком вот аксепте.


Далее у всех друзей Рокэ Алвы, он постоянно проскакивает  в разговоре, в мыслях...  Нет, я не думаю, что Ротгер будет заливать Луиджи, "А вот мы с Алвой..." Но он о нем вообще не упоминает, никак! (единственная фраза Вальдеса в которой хоть как-то помянут несчастный пленный ПМ, - это брошенное Кальдмееру ". Вдобавок наш альмиранте на редкость сентиментален и предан юношеской дружбе" ЗИ с. 499) В этой фразе при желании можно много чего найти, но вот у меня лично  представить ее фразой одного друга о двух других не получается...
И плюс к тому,  мало того, что Ротгер ни разу о своем друге Рокэ не заговаривает, так еще и к нему с подобными разговорами никто не обращается, хотя людей, которым вроде как положено знать об этой самой дружбе, вокруг имеется порядочно.  Ну ладно Луитджи не местный и может быть не в курсе, но Вейзель с Альмейдой?

Так что не вижу я  в тексте ЗИ намеков на близкие отношения этой парочки, а тогда возникает предположение, что раз автор говорит, что было, а в тексте не видно, то может быть, - это большой секрет ото всех?  Тайный роман как у Бернса: Другим говори, нашу тайну храня, / Что нет тебе дела совсем до меня, / Но, даже шутя, берегись, как огня, / Чтоб кто-то не отнял тебя у меня.

*Перечитав и ужаснувшись* "Господи, КОМУ я это говорю???" Но я действительно хочу понять, потому что сложившееся у меня восприятие  Вальдеса эта новость подкосила, причем практически вплоть до полного переосмысления.

[Gatty]

В Но я действительно хочу понять, потому что сложившееся у меня восприятие  Вальдеса эта новость подкосила, причем практически вплоть до полного переосмысления.

- Рекомендую обратить особое внимание на поведение собаки
- Но она никак  себя не вела
- Вот именно (А Конан-Дойль. по памяти) 

Рекомендую обратить особое внимание:
- на единственные слова, которые Вальдес произнес серьезно
- на его поведение, когда читали письмо Рудольфа

[Plainer]

Спасибо, Gatty! Как всегда, интересно.
(Недовольно брюзжа: а ЗИ2 всё равно интереснЕе. Или интерЕснее. Ну нет книги - почитаем хоть комментарии)
То есть (как я понял) - основное отличие - что Рокэ готовили к политике с детства, а Ринальди - нет.
Меня просто поразили слова "отродьем предателя, за пределами Кэналлоа находящимся в глухой обороне". Или Вы тогда речи "эра Августа" писали и из образа не вышли? Или всё-таки образ Талига несколько поменялся.
И ещё пара уточнений:

Спасают его даже не физически, физически Абсолют бы подсобил

Т.е. от Эридани Абсолют уже отказался.

Правда, в  расчеты отца влез потусторонний фактор, но даже он Рокэ не сломал и не свел с ума. Встал, сцепил зубы и пошел.  Потому что был к этому  готов.

Наверное, ещё и потому, что его ещё на 3 раза должно было хватить.

[Flashie]

Здравствуйте, эры и эрэа!

Я – та самая Флэшши, которую вы с успехом цитируете как пример глупости и наивности в течение этой темы. И поделом мне! 
Дело в том, что ТОГДА я всерьёз думала, что все так, как я писала, не принимая во внимания события на Винной улице и элементарную логику. Возможно, во всё виновато плохое настроение, или что-то ещё – не суть важно. 
После этого я несколько раз перечитывала сцены из книги, тему про Винную улицу, читала и осознала свою ошибку. В ней-то я и хочу здесь покаяться.
Признаю своё заблуждение. 
Те посты я удалять не стану, оставлю как пример для самой себя и таких же, как я, под заголовком «как писать не стоит».
Спасибо, что указали на ошибки.
Пожалуй, всё…

[Virtual Whiskers]

Далее у всех друзей Рокэ Алвы, он постоянно проскакивает в разговоре, в мыслях... Нет, я не думаю, что Ротгер будет заливать Луиджи, "А вот мы с Алвой..." Но он о нем вообще не упоминает, никак! (единственная фраза Вальдеса в которой хоть как-то помянут несчастный пленный ПМ, - это брошенное Кальдмееру ". Вдобавок наш альмиранте на редкость сентиментален и предан юношеской дружбе" ЗИ с. 499) В этой фразе при желании можно много чего найти, но вот у меня лично представить ее фразой одного друга о двух других не получается...

Там еще и добавление было - насчет того, что не принеси ызарги эскадру Кальдмеера, альмиранте уже в алой маске несся к столице. Так может, это фраза о врагах Алвы? Точнее, предсказание им жизни "веселой и насыщеной"?

[Val]

- на его поведение, когда читали письмо Рудольфа

Платочек, ЕМНИМС, ронял. Значит, похоже, переживал.

А вообще Ротгер настолько часто (не сказать бы почти всегда) валяет дурака, что я, например, могу вспомнить всего один единственный момент, когда он говорил без тени иронии - в разговоре с Кальдмеером.

P.S. А про ассоциации в связи с упоминанием Каммористы - согласна с Данькой.