Маразм крепчал, деревья гнулись

[ovchin]

   2 Асмодиан

     учебника по истории, рекомендованных для прочтения толковыми преподавателями и не из коньюнктурных соображений, главы о 80-х годах. Авторы могут по-разному относиться к коммунистам, СССР и марксистской политэкономии, но все пишут, что "ускорение" Горбачева из всех своих хороших побуждений разбалансировало экономику дальше некуда
    Это они сейчас так пишут. Было бы интересно узнать, что они писали тогда.

   А ведь хотели как лучше... На здравый смысл надеялись
    Да что Вы. Там как раз профессионалы- экономисты и работали; было (и есть) в АН целое экономическое отделение. Вот, с точки зрения своей науки они эти программы и составляли. А вовсе не по "здравому смыслу". Все было по первому слову тогдашней самой передовой академической науки.

[Lord Guan]

    внутренние долги взаимно погашаются и на общий баланс страны в целом никак не влияют. Мы ведь страну в целом рассматриваем, верно?
   это зависит от того, как и что считать.
    Пусть есть предприятия А и В. Пусть А заняло у В 1000 долларов и произвело продукции на 1500 долларов. Пусть В одновременно (например, в форме продукции) заняло у А 1000 долларов и произвело продукции на 1500 долларов.
   Сколько продукции произвели предприятия А и В?
   1) 500+500
   2) 1500+1500

   Второй ответ получится, если Вы  будете не вычитать долги, а  погашать  их. Вы настаиваете, что он правильный?
   СПОЙЛЕРЫ

Если да, то рассмотрите случай не 1500 а 1000 долларов

Уважаемый ovchin, мне совершенно влом заниматься Вашим ликбезом, тем более, что, по Вашему собственному признанию, учиться этим гадким наукам Вы всяко не желаете, да и по математике у Вас ... ну, не будем о грустном.

Тем не менее, один раз я Вам одолжение все же сделаю, но не рассчитывайте, что я так стану поступать и впредь.

------------------------

Итак: что и как считать - известно с самого начала. Считать ВВП согласно определению этого понятия.

Поскольку мы считаем ВВП, а не балансы конкретных предприятий, предположим, что существует некая условная страна, в которой имеются лишь два предприятия: А и В.

Начальная ситуация такова: У обоих предприятий есть необходимые производственные мощности, кроме того, у предприятия В еще имеется 1000 долл. на банковском счету.

Предприятие А начинает работу. Своих денег у него нет, оно берет 1000 долл. в кредит у предприятия В. Дальше, ему, естественно, требуется сырье. Внутри страны это сырье взять негде (не забывайте, никаких добывающих предприятий там нет - есть лишь фирмы А и В). Сырье закупаем за границей, скажем, за 500 долл. из суммы кредита.

Хорошо, предприятие А работало год и произвело продукции на 1500 долл. Из этого количества продукция на 1000 долл. поступает предприятию В, а остальное - в объеме 500 долл. эскпортируется заграницу.

Предприятие В использует всю полученную продукцию предприятия А как полуфабрикат для дальнейшей обработки и в конечном итоге производит конечной продукции на 1500 долл., каковая продукция частично потребляется внутри страны, частично экспортируется.

Подсчитываем ВВП страны по общепринятым правилам:

продукция_потребленная_внутри_страны + экспорт - импорт =

1500 + 500 - 500 = 1500 долл.

(Здесь требуется один важный комментарий: при подсчете ВВП учитывается именно конечная продукция. Например, если предприятие В производит ботинки, а предприятие А - шнурки для них, то в ВВП войдет стоимость ботинок со шнурками, вышедших из ворот предприятия А, а отдельно шнурки предприятия В добавлены не будут - иначе шнурки будут учтены дважды, что неправильно.)

----------------------------

Как видите, ни первого, ни второго ответа из Вашего списка не получилось. (А я ведь уже много раз говорил, что не стоит Вам браться за составление задач по арифметике - но когда Вы меня слушали?)

Получилась цифра, характеризующая объем товара, произведенного трудящимися нашей гипотетической страны собственными силами.

[ovchin]

   2 Lord Guan

     Ваш пример был бы прозрачнее, если бы предприятие А брало у В кредит не в виде долларов, а в виде некоторой продукции, скажем станков. Тогда А, взяв у В (в кредит) станков на 1000 долл., импортирует сырье (металл) на 500 долларов (= половина станков); производит продукции на 1500 долларов, из которых 500 – это оставшиеся станки, а 1000 – продукты, произведенные из металла.
     Теперь предприятие А возвращает предприятию В кредит – 500 станков (другие 500 ушли за металл) и продукции на 500 долларов. Предприятие В производит из этого продукции на 500 + 1000 долларов, где 500 долларов – это станки, которые у него и до этого были . Однако в формулу для ВВП у Вас включаются все ценности за 1500 долларов, имеющиеся у В – что означает, что предприятие заставляют распродавать и оставшиеся станки. Потому у Вас и получился результат не 500+500 = 1000, а 1500; на 500 долларов больше.
   СПОЙЛЕРЫ

  На самом деле, конечно, получилось больше на 1000 – поскольку распроданы все станки, но 500 сброшены на импорт (непонятно зачем; лучше бы закупали сырье в своей стране – ВВП был бы выше). В итоге получилось не 2000 долларов (= 500 (доход А)+ = 500 (доход В) + 1000 (продажа станков В)), а только 2000 – 500 (импорт) =1500

СПОЙЛЕРЫ

Между прочим, можно было бы не трудиться так напряженно, а сразу распродать станки В - вот и 1000 долларов ВВП

   .
      Дает ли подсчет ВВП возможность правильно оценить эффективность экономики? (не затрагивая пока вопрос вычета из него долгов и учета внеэкономических методов хозяйствования: командно- административных, или военно- спекулятивных)?
     Нет. Закрываем заводы и прочее, и продаем всю страну на экспорт. Импортируем только потребительские товары. ВВП – громадный (см. формулу) – а эффективна ли экономика, если вообще ничего не производиться?

    А именно эффективность потребления ресурсов и была исходно поставленной задачей:

     Другими словами, предлагается разделить потребление нефти на объем ВВП…
    И сравним полученные цифры - чтобы узнать, кто у нас тут более бездарно пускает фтопку драгоценные ресурсы

   СПОЙЛЕРЫ

С точки зрения здравого смысла, как я его понимаю, эффективность экономики характеризуют создаваемые в ней новые ценности.
   В вышеприведенную  же формулу для ВВП возможно включение перепродаваемых уже имеющихся ценностей

[Lord Guan]

     Нет. Закрываем заводы и прочее, и продаем всю страну на экспорт. Импортируем только потребительские товары. ВВП – громадный.

С какого перепоя?

ВВП в этом случае - 0 целых 0 десятых.

Ценности, произведенные ранее, в ВВП не входят по определению.

   В вышеприведенную  же формулу для ВВП возможно включение перепродаваемых уже имеющихся ценностей

Уважаемый ovchin! Мне надоело выслушивать Ваши дикие фантазии. Повторяю, при расчете ВВП ранее созданные в пределах страны ценности ни в какие формулы не включаются.

Идите и учите матчасть. Когда разберетесь, что такое ВВП и как его считают - тогда и продолжим беседу.

[ovchin]

    Ценности, произведенные ранее, в ВВП не входят по определению.
    Да? Не входят?
     Тогда зачем Вы их включили в расчет ВВП в своем собственном примере?

    Ваше ВВП вот:
    .Предприятие В использует всю полученную продукцию предприятия А как полуфабрикат для дальнейшей обработки и в конечном итоге производит конечной продукции на 1500 долл., каковая продукция частично потребляется внутри страны, частично экспортируется.
    Подсчитываем ВВП страны по общепринятым правилам:
     продукция_потребленная_внутри_страны + экспорт - импорт =
      1500 + 500 - 500 = 1500 долл. .

     Ваше предприятие В произвело продукции на 1500 долларов. Но из них 1000 – это ценности, имевшиеся у него ранее, это его исходная 1000 долларов – в той или иной форме: или в денежном выражении (исходно) или в станках (как в моем примере); или в виде продукции, возвращенной ему А в счет долга.
   Вы сами, таким образом, в собственном примере, включили в ВВП ценности, ранее имевшиеся.


   Впрочем, я не знаю, может быть в "кейнсианской" экономике считается, что если у В было 1000 шурупов (на  1000 долларов), а А поменял их ему на 1000 гвоздей (на ту же цену) то нужно полагать, что В произвел продукции на 1000 долларов??

[Lord Guan]

     Ваше предприятие В произвело продукции на 1500 долларов. [b]Но из них 1000 – это ценности, имевшиеся у него ранее

Вы забыли, что мы считаем ВВП не предприятия В, а целой страны. А в стране еще имеется славное предприятие А, которое за тот же отчетный период произвело продукции на эти самые 1000 (с учетом экспорта/импорта, которые в моем примере гасят друг друга). В сумме получаем (А) 1000 + (В) 500 = те же 1500.

Учите матчасть.

[ovchin]

    Ага, только продукция на 1500 долларов, произведенная А, включает в себя долг на 1000 долларов для В. Это та же самая продукция В, только находящаяся у А. Или Вы возвращение долга от А к В тоже включаете  в графу "продукция_потребленная_внутри_страны" для ВВП? Тогда зачем столько хлопот? Пусть А и В непрерывно одалживают друг у друга продукты или деньги – а Вы пишите все это в ВВП. Желаю успехов!
СПОЙЛЕРЫ

И Нобелевской премии по экономике, за такую методологию!

[Хронист]

    Ага, только продукция на 1500 долларов, произведенная А, включает в себя долг на 1000 долларов для В. Это та же самая продукция В, только находящаяся у А. Или Вы возвращение долга от А к В тоже включаете  в графу "продукция_потребленная_внутри_страны" для ВВП? Тогда зачем столько хлопот? Пусть А и В непрерывно одалживают друг у друга продукты или деньги – а Вы пишите все это в ВВП. Желаю успехов!

Куча ошибок. Долг предприятия А на 1000 долл. - это не "та же самая продукция В, только находящаяся у А". Она у А не "находится", а переработана и вошла в состав произведенной новой продукции стоимостью 1500 долл. И тот факт, что из этих 1500 долл оно должно 1000 долл. предприятию В, не делает присоединенные трудом 500 долл не существующими. Итак, на 1000 долл. произвело предприятие В, предприятие А прибавило к этой продукции трудом еще 500 долл. Итого совокупный ВВП 1500 долл. Неужели так трудно понять?

[ovchin]

   Итак, на 1000 долл. произвело предприятие В, предприятие А прибавило к этой продукции трудом еще 500 долл.
    Какие у меня могли бы быть возражения против того, что А произвело продукции на 500 долларов, если я это сам и говорил. А вот откуда Вы взяли, что продукции у В добавилось на 1000 долларов? Исходно у него была 1000 долларов (наличными или станками). Когда А вернуло ему эту 1000 долларов другой продукцией В произвело из нее продукции на 1500 долларов (см. постановеку задачи выше). Было 1000 стала 1500. Итого?

[Dreamer]

Мда... "душераздирающее зрелище" (с) Иа-Иа

Лорд, Хронист - по-моему, это безнадежно. Обратите внимание на такой момент:

Сколько продукции произвели предприятия А и В?

а потом:

Когда А вернуло ему эту 1000 долларов другой продукцией В произвело из нее продукции на 1500 долларов (см. постановеку задачи выше). Было 1000 стала 1500. Итого?

Вы про расчет ВВП методом конечного использования объясняете, а тут не делается разницы между валовым выпуском и добавочной стоимостью. Прав был Пророк 

[ovchin]

   Ну-ну.
   Валовый выпуск и конечное использование, говорите?
   Не стоит тратить так много усилий для их повышения. Пусть А и В обмениваются без конца продукцией лежащей у них на складах, или перепродают ее друг другу, объявляя это "потреблением_внутри_страны". Если угодно, чтобы высокие комиссии не придрались, можно менять этикетки и названия продуктов, . А Вы пишите все это в "валовый выпуск и конечное использование" (с) и  засчитывайте в ВВП.

СПОЙЛЕРЫ

"Экономика должна быть экономной" (с)

СПОЙЛЕРЫ

Еще раз о приведенном выше примере:
1000 долларов, исходно имевшиеся у предприятия В, теперь находятся  в преобразованном виде в продукции предприятия В (которая стоит 1500 долларов).
Эти 1500 долларов - ВВП; очень хорошо. Только это не показатель эффективности экономики.

Пример:
Если у В было гвоздей на 1000 долларов (по рыночной стоимости), а он из них сделал шурупов на 500 долларов  (по рыночной стоимости), то ВВП = 500 долларов. А экономика – неэффективна

СПОЙЛЕРЫ

Поэтому исходно предлагавшаяся формула:

Другими словами, предлагается разделить потребление нефти на объем ВВП…
    И сравним полученные цифры - чтобы узнать, кто у нас тут более бездарно пускает фтопку драгоценные ресурсы

должна быть изменена, например, так:

(прирост потребления нефти)/ (экономический рост)

за определенный период

Экономический рост, вероятно, можно в первом приближении описать как прирост  ВВП. 
(а не как само ВВП)
Кроме того, следует вычитать долги за рассматривамый  период.

[Gileann]

   Ну-ну.
   Валовый выпуск и конечное использование, говорите?
   Не стоит тратить так много усилий для их повышения. Пусть А и В обмениваются без конца продукцией лежащей у них на складах, или перепродают ее друг другу, объявляя это "потреблением_внутри_страны". Если угодно, чтобы высокие комиссии не придрались, можно менять этикетки и названия продуктов, . А Вы пишите все это в "валовый выпуск и конечное использование" (с) и  засчитывайте в ВВП.

СПОЙЛЕРЫ

"Экономика должна быть экономной" (с)

СПОЙЛЕРЫ

Еще раз о приведенном выше примере:
1000 долларов, исходно имевшиеся у предприятия В, теперь находятся  в преобразованном виде в продукции предприятия В (которая стоит 1500 долларов).
Эти 1500 долларов - ВВП; очень хорошо. Только это не показатель эффективности экономики.

Пример:
Если у В было гвоздей на 1000 долларов (по рыночной стоимости), а он из них сделал шурупов на 500 долларов  (по рыночной стоимости), то ВВП = 500 долларов. А экономика – неэффективна

СПОЙЛЕРЫ

Поэтому исходно предлагавшаяся формула:

Другими словами, предлагается разделить потребление нефти на объем ВВП…
    И сравним полученные цифры - чтобы узнать, кто у нас тут более бездарно пускает фтопку драгоценные ресурсы

должна быть изменена, например, так:

(прирост потребления нефти)/ (экономический рост)

за определенный период

Экономический рост, вероятно, можно в первом приближении описать как прирост  ВВП. 
(а не как само ВВП)
Кроме того, следует вычитать долги за рассматривамый  период.

Да, действительно смешно. Даже для темы с таким названием. 

[ovchin]

     Ага. Особенно увлекательно читать вот такие отзывы (притом, как я понимаю от кого- то из профессионалов)

   воинствующий дилетантизм
    дикие фантазии
    Учите матчасть
    Куча ошибок
    душераздирающее зрелище
    действительно смешно

    А как насчет того, чтобы сказать что-то по сути вопроса?
 
   Исходно была предложена формула (Lord Guan):
    разделить потребление нефти на объем ВВП…
И сравним полученные цифры - чтобы узнать, кто у нас тут более бездарно пускает фтопку драгоценные ресурсы

    Я показываю, что ВВП здесь подставлять нельзя, потому что
   1) не учитывает долгов страны
   2) не отражает эффективность экономики (например, расходования ресурсов)

   и предлагаю (в самом последнем сообщении)
    1) признать данную формулу некорректной
   2) вместо нее принять формулу:

    (прирост потребления нефти)/ (экономический рост)
    за определенный период
    Экономический рост, вероятно, можно в первом приближении описать как прирост ВВП; вычтя долги.
(а не как само ВВП)

    Так как насчет того, чтобы сказать что- то по сути вопроса?

[Gileann]

     Ага. Особенно увлекательно читать вот такие отзывы (притом, как я понимаю от кого- то из профессионалов)

   воинствующий дилетантизм
    дикие фантазии
    Учите матчасть
    Куча ошибок
    душераздирающее зрелище
    действительно смешно

    А как насчет того, чтобы сказать что-то по сути вопроса?
 
   

Простите, Овчин - опять наша старая ситуация. Вы считаете, что по сути не говорит никто, кроме Вас. Я (и, похоже, остальные участники "дискуссии" - но не буду говорить за других) считаю, что по сути Вам отвечают все на протяжении последних четырех страниц.

И, кроме того... таков уж факт моей биографии, что людей, про которых Вы саркастически пишете

Суперпрофессионалы, академики
Аганбегян, Абалкин, Шмелев

Про талантливого экономиста- профессионала Гайдара и его консультантов-суперпрофессионалов из Гарварда я лучше промолчу.

я действительно считаю профессионалами. Так что - никакого мне нету доверия.

[ovchin]

     опять наша старая ситуация. Вы считаете, что по сути не говорит никто, кроме Вас.
     Под сутью  я здесь имею в виду  вопрос, который был источником данной части дискуссии. Ее (эту часть дискуссии) вызвала  предложенная выше формула Лорда Гуана (см. выше).
    Можно ли в этой формуле ставить ВВП, надо ли вычитать долги из него долги и какие - вот в чем вопрос, который был исходным для этой часть дискуссии.

СПОЙЛЕРЫ

мнение здравого смысла, как я его понимаю, я на этот счет высказал, завершив его предлагаемой выше формулой

  2 Gileann

СПОЙЛЕРЫ

   Вы пишете:
   Я (и, похоже, остальные участники "дискуссии" - но не буду говорить за других) считаю, что по сути Вам отвечают все на протяжении последних четырех страниц.

 Вот Ваш полный ответ.

   Ну-ну.
   Валовый выпуск и конечное использование, говорите?
   Не стоит тратить так много усилий для их повышения. Пусть А и В обмениваются без конца продукцией лежащей у них на складах, или перепродают ее друг другу, объявляя это "потреблением_внутри_страны". Если угодно, чтобы высокие комиссии не придрались, можно менять этикетки и названия продуктов, . А Вы пишите все это в "валовый выпуск и конечное использование" (с) и  засчитывайте в ВВП.

[spoiler]"Экономика должна быть экономной" (с)

СПОЙЛЕРЫ

Еще раз о приведенном выше примере:
1000 долларов, исходно имевшиеся у предприятия В, теперь находятся  в преобразованном виде в продукции предприятия В (которая стоит 1500 долларов).
Эти 1500 долларов - ВВП; очень хорошо. Только это не показатель эффективности экономики.

Пример:
Если у В было гвоздей на 1000 долларов (по рыночной стоимости), а он из них сделал шурупов на 500 долларов  (по рыночной стоимости), то ВВП = 500 долларов. А экономика – неэффективна

СПОЙЛЕРЫ

Поэтому исходно предлагавшаяся формула:

Другими словами, предлагается разделить потребление нефти на объем ВВП…
    И сравним полученные цифры - чтобы узнать, кто у нас тут более бездарно пускает фтопку драгоценные ресурсы

должна быть изменена, например, так:

(прирост потребления нефти)/ (экономический рост)

за определенный период

Экономический рост, вероятно, можно в первом приближении описать как прирост  ВВП. 
(а не как само ВВП)
Кроме того, следует вычитать долги за рассматривамый  период.

Да, действительно смешно. Даже для темы с таким названием. 

  Это тоже ответ "по сути"?