Маразм крепчал, деревья гнулись

[недотёпа]

Дракон, я не согласился конкретно с этой фразой.

С учетом его корней-сразу же вспоминается фраза
"Вот из-за таких антисемитизм и жив до сих пор".

Считаю эту мысль заблуждением. И попытался объяснить, почему. Наличие любых выродков среди представителей опр. народа не определяет к нему отношения в целом. Пример, Гитлер и отношение к немцам и Германии в целом.

Что касается Глюксмана. Он политический автор, выражающий интересы определённых групп. По своему он последователен. То есть Глюксман не "тупняк" (про тупняк говорили не вы). Он противник. Это разные вещи.

По поводу его русофобии. На его, так сказать, становление и развитие очень большое влияние оказал Солженицын. То есть, я думаю, у него отношение к России двойственное.

По поводу того, что он он антихристианин и антикоммунист. Абсолютно с вами согласен. Только я не понял. Это по вашему плохо? И именно и то другое вместе? Если для вас антихристианин плохо, то антикоммунист должно быть хорошо, и наоборот. Эти идеологии взаимоисключают друг друга. Ну а у Глюксмана своя идеология. Она исключает и то и другое.

Сравнение его с Новодворской считаю не лишённым основания. Серьёзные люди на западе наверняка не принимают его на сто процентов в всерьёз, но почитать интересно.   

[Змей]

То есть, я думаю, у него отношение к России двойственное
 Доказательства в студию.

 И повторяю предыдущий вопрос: Чем по-вашему ему югославы насолили, что он поддержал косовских албанцев (мусульман)? И в чем причина любви к чеченским боевикам? Или интересы Израиля требуют независимого Косово и вольной Ичкерии?

[недотёпа]

То есть, я думаю, у него отношение к России двойственное
 Доказательства в студию.

И повторяю предыдущий вопрос: Чем по-вашему ему югославы насолили, что он поддержал косовских албанцев (мусульман)? И в чем причина любви к чеченским боевикам? Или интересы Израиля требуют независимого Косово и вольной Ичкерии?

Начну со второго вопроса, почему Глюксман поддерживает войну в Ираке, чеченских боевиков и косовских албанцев. Для него Ирак Хусейна, Югославия Милошевича и Россия Путина тоталитарные государства. А раз они тоталитарные, то с ними надо бороться.

Ну а Израиль? Интересы и симпатии Глюксмана Израилем явно не ограничиваются, но мне лично кажется, что они им учитываются.

Что касается моего предположения, что у него двойственное отношение к России, то есть он не чистый русофоб.

Во-первых. Книги «Кухня и питание людей, рассуждения о государстве, марксизме и концлагере» и (что-то вроде) "мастера мышления", а может быть "наставники мыслители" были написаны под влиянием Солженицына (всё-таки русский писатель).

Во-вторых. Цитаты не приветствуются? Но я позволю себе небольшую:

"Я мечтаю о России, которая могла состояться и которая почти состоялась к началу 20-го столетия. Литература, музыка, танцы, театр, живопись, математика, лингвистика, философия, просветительство, которым занимались Санкт-Петербург, Одесса и Москва, освещали весь континент. Не будь первой мировой войны и катастрофической большевистской революции, Европа в 20-м столетии была бы озарена русской культурой и могла бы блистать еще сильнее. Та Россия просветительства, искусства и прав человека, с наследием Пушкина, Лермонтова, Чехова, Толстого и Достоевского еще видна из-под струпа восстановленного авторитаризма"

В третьих. Написал книгу Достоевский в Манхэттене. Идея этой книги (по критике, сам не читал) в том, что русские и французские литературные классики как-бы предсказали всякие ужасы будущего и в том числе ужас 11 сентября. Достоевский в Манхэттене это ужас разрушения пришедший в Америку и предсказанный Достоевским (что-то такое).

[Пророк]

В прошлой теме про антифашистов что-то мало было, поэтому беседу о Глюксманне и однокоренных ему существах предлагаю продолжить в отдельной теме.

Хранитель

[ToT]

Во-вторых. Цитаты не приветствуются? Но я позволю себе небольшую:

"Я мечтаю о России, которая могла состояться и которая почти состоялась к началу 20-го столетия. Литература, музыка, танцы, театр, живопись, математика, лингвистика, философия, просветительство, которым занимались Санкт-Петербург, Одесса и Москва, освещали весь континент. Не будь первой мировой войны и катастрофической большевистской революции, Европа в 20-м столетии была бы озарена русской культурой и могла бы блистать еще сильнее. Та Россия просветительства, искусства и прав человека, с наследием Пушкина, Лермонтова, Чехова, Толстого и Достоевского еще видна из-под струпа восстановленного авторитаризма"

Он не оригинален. Большая часть либералов мечтает именно о такой "России". Только для западных либералов прагматиков (отечечественных либералов являющихся еще и прагматиками я не видел) главное в той России отнюдь не культура (хотя она и выносится на шит). А всеже главным образом то, что та Россия:
1)  мало что представляла из себя в военном плане. Не могла противостоять даже Японии 1905г.
2) не могла составить никакой конкуренции западу в передовой науке и технике почитайте на чьих верфях строился царский флот например.
3) являлась по сути 100% экономически зависимым от 3-их стран государством. Около 60% нефтедобывающей, и 45% всей иной промышленности. Контролировалось прямо или косвенно иностранным капиталом.
4) не взирая на собственные интересы, проводила внешнюю политику в угоду "культурно близким" (наверное) странам (например: то как царская Россия вступила в первую мировую кому это надо было? Точно не России).
5) в связи с (4) в военных кампаниях в угоду "союзникам" проводила такие самоубийственные (во всяком разе человекозатратные) операции как наступление с целью оттянуть немцев с французкого фронта.
СПОЙЛЕРЫ

Вообще в отношении первой мировой войны да не прозвучит это офтопом: мне очень близка позиция Сталина во второй войне. Пущай европейцы, что хотят делают.А мы пока суд да дело будем получать себе выгоды.
Собственно именно это и является главной причиной любви европейцев к нему и причиной кричать о тоталитарности сталинской власти, а отнють не мифические лагеря и расстрелы 90% населения страны .

Собственно объяснить войну между собой двух практически последних монархий я не могу. Толи глупость, толи предательсво.

Внутренние факторы "культурной" царской России, такие как то что в оной голодало перманентно от 50 до 60% населения, грамоте было обучено 10%, абсолюдно не эффективна была борьба с преступностью, как организованной так и не очень.
И то что в общественной жизни во всей красе проявляли себя все прелести кастового и социального расслоения общества. Например когда обычная вороватость членов царской фамилии и их двора. Могла привести как к голоду в средней величины губернии, так и к непостройке пары-тройки эсминцев, что воспринималось вполне нормально.

В общем, последние факторы (которые и привели к революциям февралькой и октябрьской), в той России либералов прагматиков вполне устраивают, а непрагматики предпочитают их банально игнорировать. 

Для того чтобы рассудить русофоб ли тов. Глюксман или непрагматичный либерал. Нужно понять что он реально думал когда писал о великой культуре России начала ХХ века. А так как в его разум заглянуть нереально, то нужно делать вывод по совокупности его писанины. Но скажем прямо, выбор невелик, он или русофоб или прошу не заглядывать в спойлер тех кому неприятны сомнения в умственной состоятельности незнакомых людей лишь на основании их произведений.СПОЙЛЕРЫ

глупец

.

Достоевский в Манхэттене это ужас разрушения пришедший в Америку и предсказанный Достоевским (что-то такое).

Да конечно это было гораздо ужаснее напалмовой бомбардировки вьетнамских деревень. Или банального перепахивания бомбами беззащитной Сербии. ФИ.

Хотите я даже то место из Достоевского процитирую которое он имел в виду? То самое про хрустальный и чистый дворец, и грязного человека?  Только вот ничего кроме "жерновов божьих" мне в голову не пришло 11 сентября. Эрго.

[Станислав]

недотёпа

Для него Ирак Хусейна, Югославия Милошевича и Россия Путина тоталитарные государства. А раз они тоталитарные, то с ними надо бороться.

Он вроде и Францию тоталитарным государством обзывал. 

[недотёпа]

Станислав

Да, обзывал и не раз.

Небольшое дополнение к посту ToT.

    Глюксман не противопоставляет в политическом смысле царскую Россию Советскому Союзу. Он считает Россию "пожизненно" тоталитарным государством: "Я мечтаю об иной России. Не о России от Петра Великого до Путина с сонмом царей и коммунистических генеральных секретарей в период между их правлением." (спасибо Горвину за ссылки  )

От себя добавлю несколько аргументов подтверждающих следующий тезис Глюксмана: "Не будь первой мировой войны и катастрофической большевистской революции, Европа в 20-м столетии была бы озарена русской культурой и могла бы блистать еще сильнее"

В 1917 году, году Великой Октябрьской Социалистической Революции, питерский литературовед, Виктор Шкловский, написал статью "Искусство как приём". В ней он по сути предлагал пути превращения литературоведения во что-то более менее напоминающее науку. Это была тоже своего рода революция. Формалисты, с тех пор известные во всём мире как "русские формалисты" были осуждены официальной идеологией и вынуждены были прекратить свои "формалистские" исследования. (Вообще, если кого-то в те годы обзывали формалистом, это было уже плохо).

Когда я впервые прочитал об этом, я сразу сказал себе: одна революция помешала совершиться другой.

Конечно, можно сказать себе: что такое литературоведение, лес рубят, щепки летят. Хорошо, ещё одна щепка. Алексей Лосев, которого иногда называют последним русским философом. По моему скромному предположению, он был не последним, а первым. Философия в России была, но не уровня немецкой или английской, а если считать просветителей философами, то и французской. Так вот, именно Лосев, который впитал в себя мировую философию и русскую традицию мог стать может быть началом новой русской философии сравнимой по значимости с русской литературой. Не стал. После трёх лет лагерей философ-идеалист стал диалектическим материалистом. Я слышал такой анекдот. Произошла беседа между Лосевым и каким-то чиновником в важном кабинете. Чиновник ему объяснил, что ничего нового в философии сказать нельзя, потому что классики марксизма-ленинизма уже всё сказали. А историей философии заниматься можно? - спросил Лосев, - занимайтесь, был ответ. Это анекдот. Реальность такова, что Лосев после лагерей занимался историей философии. Можно по разному к нему относится, но ясно, что он был в "состоянии" развивать собственную теорию, а историей философии могли бы заниматься другие... Конечно, можно повторить тот-же вопрос, а кому нужна философия, и что он вообще философствовал, была бы от этого польза? Ещё одна фраза про Лосева из биографии, написанной его женой, Тахо-Годи: "Печататься Алексей Федорович начал после смерти Сталина в 1953 г. и необычайно интенсивно." 

Литература, философия. Что у нас дальше? Например социология. Питирим Сорокин. Скажу только, что этот "американский" социолог единственный русский на немецком сайте: 50 классиков социологии (http://agso.uni-graz.at/lexikon/index.htm). Оставляю это на их совести. Но я думаю, что понятно, что университетской науки социологии в Советском Союзе с его идеей социальной справедливости в виде всеобщей уравниловки как таковой практически не было, или была? В Америке она была и Питирим Сорокин считается одним из её основателей.   

Не могу обойти лингвистику. Очень коротко: бежавшие от революции Роман Якобсон и Николай Трубецкой основали школу пражского структурализма, одно из самых замечательных явлений в истории мировой лингвистики.

Я думаю, список перечёркнутого революцией и особенно сталинизмом можно продолжать ещё долго. В области естественных наук не забудьте пожалуйста генетику.

Всё-таки хочу коротко объяснить мою позицию. Я не поклонник Глюксмана и считаю многие его тезисы спекулятивными.  Советский Союз основательно разрушив, создал свою великую науку и культуру. Этот аспект авторы типа Глюксмана не видят. А я вижу, да, но и то, что сказал, вижу тоже.

[ToT]

2 недотёпа

  Сори, вы меня не так поняли, наверное. Прошу прощения но рассуждения о том, что было бы если бы "во рту росли грибы" от меня далеки. СПОЙЛЕРЫ

Хотя и на эту тему мне кажется, возможно, было бы поспекулировать. Например, о том, чем бы занимались бы названные вами исторические личности в процесе развала России на мельчайшие кусочки. Допущенного бездарным (прошу прощения, но другого термина по совокупности действий оного просто не подобрать) учредительным собранием. Или еще веселее, об их жизнях в условиях продолжения власти Романовых, и окончательного превращения России в колониальное государство. В стиле их мудрой политики.

 Я писал о том, что предельной любви к своей "культуре" можно добиться проведением политики в фарватере "любителей". И раздаче задаром как природных, так и прочих ресурсов. Что и демонстрирует любовь западных и прочих либералов к культуре России начала 20 го века. Когда эта любезная их сердцу ситуация практически состоялась.

 А говоря более прямо, я писал о том, что все рассуждения в стиле вами привиденной статьи напоминают: "манифест волков, что овцам надо жить в лесу, на воле!". 

 PS Мне кажется, что ваши "щепки" действительно малосопоставимы с одной только доступностью высшего образования. Поверьте от того, что 90% людей, занимавшихся в СССР научной, изобретательской, писательской и прочими видами культурной деятельности. Провели бы всю жизнь занимаясь трудом более приличествующем «подлому сословию». Культура и наука обеднели бы гораздо больше.

[Змей]

Для него Ирак Хусейна, Югославия Милошевича и Россия Путина тоталитарные государства. А раз они тоталитарные, то с ними надо бороться
Не катит. Хорватия Туджмана и Босния Изетбековича, а также Чечня Дудаева ничуть не демократичнее.

Та Россия просветительства, искусства и прав человека, с наследием Пушкина, Лермонтова, Чехова, Толстого и Достоевского еще видна из-под струпа восстановленного авторитаризма
То есть товарищь очень любит русскую культуру, но ненавидит страну ее породившую. Что и так было видно из цитаты насчет Пушкина.

Формалисты, с тех пор известные во всём мире как "русские формалисты" были осуждены официальной идеологией и вынуждены были прекратить свои "формалистские" исследования
И мы не увидели еще дюжину черных квадратов и красных треугольников...

[недотёпа]

2 ToT

Я думаю, что я вас всё-таки правильно понял. Вы противопоставляли царскую Россию как государство Советской. Я указал на то, что в политическом смысле Глюксман их не разделяет, для него это всё та-же тоталитарная Россия от Петра Первого до Путина. Что же касается примеров учёных и наук, то это уже о другом тезисе Глюксмана, который ещё ранее не обсуждался плюс мои давние мысли.

Для него Ирак Хусейна, Югославия Милошевича и Россия Путина тоталитарные государства. А раз они тоталитарные, то с ними надо бороться
Не катит. Хорватия Туджмана и Босния Изетбековича, а также Чечня Дудаева ничуть не демократичнее.

Вы полемизируете с идеями Глюксмана, а я их в данном случае реферирую. Может и не катит, но мне кажется, это именно его точка зрения. (Возможно он рассматривает названные объекты просто как народы, которые находятся на стадии национально-освободительной борьбы, развитие демократии у которых не могло состояться раньше, потому что они были частью тоталитарных государств и которым развитие демократии ещё только предстоит. [Данная мысль - моё вольное рассуждение на заданную вами тему] )
   

Та Россия просветительства, искусства и прав человека, с наследием Пушкина, Лермонтова, Чехова, Толстого и Достоевского еще видна из-под струпа восстановленного авторитаризма
То есть товарищь очень любит русскую культуру, но ненавидит страну ее породившую. Что и так было видно из цитаты насчет Пушкина.

Цитата о Пушкине заслуживает вообще отдельного разговора, если вы имеете ввиду высказывание, что Пушкин погиб в результате заговора Кремля. Надеюсь для Глюксмана, что он этого так не говорил. Если говорил, то это очень плохо его характеризует, точнее его знание русской истории. Однако (если это та цитата) там речь идёт о Кремле, то есть о правительстве, а не о народе. Или для вас как для Анны Павловны Шерер, император и Россия одно и тоже? 
   

Формалисты, с тех пор известные во всём мире как "русские формалисты" были осуждены официальной идеологией и вынуждены были прекратить свои "формалистские" исследования
И мы не увидели еще дюжину черных квадратов и красных треугольников...

"Формалисты превращали литературоведение в настоящую науку со своими методами и приемами исследования." - скучная цитата, но правильная. Нужно различать модернизм в искусстве, где был эксперимент формы, поиск границ искусства, и зарождавшееся научное литературоведение, которое  занималось не интерпретацией глубинной идеи автора, а структурой сюжета, литературными приёмами, универсальными функциями литературных героев. Интересная статья о формализме: http://www.philosophy.ru/edu/ref/rudnev/b339.htm

[Змей]

Может и не катит, но мне кажется, это именно его точка зрения. (Возможно он рассматривает названные объекты просто как народы, которые находятся на стадии национально-освободительной борьбы, развитие демократии у которых не могло состояться раньше, потому что они были частью тоталитарных государств и которым развитие демократии ещё только предстоит
Тогда где гневные выступления Глюксмана в защиту Южной Осетии, Абхазии, Приднестровья и Сербских Краин?

Надеюсь для Глюксмана, что он этого так не говорил
Говорил.

Однако (если это та цитата) там речь идёт о Кремле, то есть о правительстве, а не о народе
Тогда вот вам еще.
  "Достаточно посмотреть на лицо нынешнего президента Украины, обезображенное диоксином, чтобы понять особую разрушительность методов, которыми действовали Советы, которыми сейчас действуют русские и те, кто стоит за русских."
http://www.inosmi.ru/stories/04/06/07/3440/223003.html

[*php*]

Цытата из Глюксмана (мне очень понравилось!):
"Знаете, когда армия разрушает буквально до основания город, такой как Грозный, с четырьмястами тысячами жителей - такое случается не часто. В Европе такого не случалось с 1944 года, когда Гитлер разрушил Варшаву - и, думаю, это был последний раз в истории, когда такое случилось."

Какая все-таки дрянь! А Дрезден? А Хиросима и Нагасаки?

[Gatty]

Цытата из Глюксмана (мне очень понравилось!):
"Знаете, когда армия разрушает буквально до основания город, такой как Грозный, с четырьмястами тысячами жителей - такое случается не часто. В Европе такого не случалось с 1944 года, когда Гитлер разрушил Варшаву - и, думаю, это был последний раз в истории, когда такое случилось."

Какая все-таки дрянь! А Дрезден? А Хиросима и Нагасаки?

Прошу простить за оф-топ и фекальную (активно нелюбимую мной) тематику. Но обсуждение объекта мне напоминает моего некогда четырехлетнего знакомого.

Дело было на даче, которую снимали в деревне под Гатчиной. По улице прошло  стадо коров, остались лепешки. Вадик  вышел за калитку,  подошел вплотную. Стоит. Смотрит. Бабушка вышла, увела его назад, в сад. Бабушка ушла. Вадик вышел за калитку. Стоит. Смотрит. Его снова увели и так раз пять. Наконец, не выдержал дедушка.
Дед:
- И что тебя сюда тянет?! Ты  что не видишь, что это какашки!
Вадик:
 -Вижу! - Стоит и смотрит. Потом поворачиается к дедушке и говорит задумчиво: - Какашки. И они воняют!

Так вот обсуждение Глюксмана мне кажется сродни размышлизмам Вадика. 

[*php*]

Уважаемая Gatty!
Но ведь далеко не все улавливают явственный запах скатола, издаваемый творениями данного индивидуума...

Намек понял. Закругляюсь.

[Gatty]

Да я ни на что не намекала. Зачем закругляться? Если душа горит, почему бы  не ругнуться!
Просто персонаж ИМХО  очевидно отвратен, так стоит ли на него смотреть и его нюхать?