Альтернативная ВМВ 1959-64

[Дракон]

Но сама концепция изменилась. Танк приобрел скорость и маневренность. До войны такие качества тяжелому танку были явно не нужны - на первое место вставала его броня и защита!

Это почему это? На основании чего? Я что-то не могу понять-танки стали в альтреальности легче и маневренее или медленее и тяжело бронированее? Поясните все же четко, плиз. 

ИС в этом мире будет очень тяжелой машиной где-то под 70 тонн, скоростью 20-35 километров в час, с малым запасом хода и тяжелой броней!

Дио, я что-то не пойму...ИС "стал маневренее" в альмире или в реальности? Если вы считаете, что в реальности-это немного не так. Почитайте характеристики-максимальная скорость в 37 км в час-это что, маневренность?
 http://turbo.adygnet.ru/2005/hristix_ale/ussr/IC/ic-2/ic-2.htm
С учетом того, что в реале его вес составлял порядка 46 тонн, мне любопытно, на что вы решили потратить "лишние" 24 тонны?
 

Да и вообще - если есть время и есть концепция позиционной войны - то можно смело строить танки под 100 тонн, не заботясь об их малой подвижности - все равно на поле боя их будут доставлять по хорошо выстроенной в условиях позиционной войны инфраструктуре!

Дио, а откуда такая любовь к позиционке? Её ведь похоронили все нормальные военные теоретики еще в 20-е годы...Да и в тех вводных, что были в начале этой темы-я что-то не увидел каких-либо оснований к становлению позиционной войны краеугольным камнем военных доктрин различных стран...

[apis]

    С огромным удовольствием просмотрел обсуждение данного вопроса среди технократов и решил отметиться риторическим вопросом:  а что, роль личности в истории мы уже совсем сбрасываем со счетов???   К 1959 году и Гитлер и Сталин  уже были бы старыми маразматиками (если, конечно дожили бы до этого времени) и были бы заменены совсем другими людьми с другими подходами к решению внешнеполитических проблем.
    Быть или не быть мировой войне в 50-х, уже решали бы несколько другие факторы, нежели скорострельность орудий и прочность брони! Что касается атомной бомбы, то (ИМХО!) на том уровне развития данных проектов, это был скорее задел на будущее, чем реальное оружие массового (глобального!) поражения; вспомним, хотя бы, проблемы немцев с тяжёлой водой, которую вырабатывал для них единственный завод в Норвегии (или в Дании?). После отказа им в этом продукте, немцы организовали нечто подобное у себя, в гораздо меньших масштабах. А как только англичане разбомбили и это производство, атомный проект совсем увял... По-моему, читал об этом в "Мемуарах" Шпеера.

[Dio Eraclea]

Это почему это? На основании чего? Я что-то не могу понять-танки стали в альтреальности легче и маневренее или медленее и тяжело бронированее? Поясните все же четко, плиз. 

Соотношение защищенность-подвижность изменилось в пользу первой!

Дио, а откуда такая любовь к позиционке? Её ведь похоронили все нормальные военные теоретики еще в 20-е годы...Да и в тех вводных, что были в начале этой темы-я что-то не увидел каких-либо оснований к становлению позиционной войны краеугольным камнем военных доктрин различных стран...

Вообще-то все из нее и исходили - видя опыт Первой Мировой. Вспомните все тяжелые танки того времени - наши КВ-1 и КВ-2, французские В-2 - типично "прорывные" танки с малым ходом и хорошей вооруженностью!

 

[Дракон]

Это почему это? На основании чего? Я что-то не могу понять-танки стали в альтреальности легче и маневренее или медленее и тяжело бронированее? Поясните все же четко, плиз. 

Соотношение защищенность-подвижность изменилось в пользу первой!

Ага...Ясно. Так на что же у вас на альтернативнореальном ИСе пошло 26 тонн-то? Скорость у него и так как вам нравится-ок. 30 км/ч максимум...

Дио, а откуда такая любовь к позиционке? Её ведь похоронили все нормальные военные теоретики еще в 20-е годы...Да и в тех вводных, что были в начале этой темы-я что-то не увидел каких-либо оснований к становлению позиционной войны краеугольным камнем военных доктрин различных стран...

Вообще-то все из нее и исходили - видя опыт Первой Мировой. Вспомните все тяжелые танки того времени - наши КВ-1 и КВ-2, французские В-2 - типично "прорывные" танки с малым ходом и хорошей вооруженностью!

Дио, вы путаете исходную и и вывод-вообще-то данные танки как раз и создавались, как опыт Первой Мировой. Чтобы, значит, не сидеть по три года в окопах, а прорвать за пару дней.  Тем более я вам могу наперечислять танков с противоснарядным бронированием (и непротивоснарядным) и с приличной маневренностью...Они-то для чего создавались, по-вашему? Те же БТ-для того, чтобы быстро по тыловым дорогам бегать?  И что такое блицкриг и "глубокая наступательная операция", я надеюсь, вы в курсе? 

[Dio Eraclea]

Ага...Ясно. Так на что же у вас на альтернативнореальном ИСе пошло 26 тонн-то? Скорость у него и так как вам нравится-ок. 30 км/ч максимум...

А был бы он весом в 70 тонн, имел бы 150-миллиметровую пушку и броню увеличенной толшины - скорость где-то 30 бы и осталась, а вот надежность и запас хода резко бы понизили!

Дио, вы путаете исходную и и вывод-вообще-то данные танки как раз и создавались, как опыт Первой Мировой. Чтобы, значит, не сидеть по три года в окопах, а прорвать за пару дней.   Тем более я вам могу наперечислять танков с противоснарядным бронированием (и непротивоснарядным) и с приличной маневренностью...Они-то для чего создавались, по-вашему? Те же БТ-для того, чтобы быстро по тыловым дорогам бегать?   И что такое блицкриг и "глубокая наступательная операция", я надеюсь, вы в курсе? 

Понимаете, блицкриг до Второй Мировой Войны - была теория, в успехе которой никто не был уверен. Недаром ведь и немцы готовились к войне на линии Мажино" и англичане с французами готовились к долгой позиционной войне!

 

[Dio Eraclea]

Вот проекты танков 1930-ых годов:

КВ-3: 51 тонна, броня 90 миллиметров, 75-миллиметровое орудие, боевая скорость по местности - 15 километров в час - 1941 год.

КВ-220: 70 тонн, броня 100 миллиметров, 85-миллиметровое орудие, боевая скорость по местности - 15 километров в час - 1941 год.

КВ-4: вес в разных проектах - от 90 до 100 тонн, максимальная скорость - 35 километров в час (по шоссе), броня - 125-150 миллиметров, орудие 107-миллиметров и 45-миллиметров - 1941 год!

КВ-7: безбашенный танк с 1-2 75-и миллиметровыми орудиями - 1941 год.

КВ-9: вес 47 тонн, броня - 140 миллиметров, орудие - 122-миллиметровая гаубица - 1941-1942 год.

А первой попыткой увелиить скорость тяжелого танка стал КВ-С и КВ-13!

В СССР только во время войны начали разрабатывать тяжелый танк с высокими скоростными и маневренными параметрами!

[Panurg]

 Эр Дио , не в курсе , а СМК не имел вариантов развития ? Желательно оставаясь хотя бы 2-башенным?

[Dio Eraclea]

Эр Дио , не в курсе , а СМК не имел вариантов развития ? Желательно оставаясь хотя бы 2-башенным?

Были и у них проекты развития - нарпример, танк ВЛ - правда, он относился уже к сверхтяжелым, но в таком мире он вполне мог быть реализован - вообще, в условиях позиционной войны, многобашенные танки эффективней!

 

[Дракон]

Дио, вы путаете исходную и и вывод-вообще-то данные танки как раз и создавались, как опыт Первой Мировой. Чтобы, значит, не сидеть по три года в окопах, а прорвать за пару дней.   Тем более я вам могу наперечислять танков с противоснарядным бронированием (и непротивоснарядным) и с приличной маневренностью...Они-то для чего создавались, по-вашему? Те же БТ-для того, чтобы быстро по тыловым дорогам бегать?   И что такое блицкриг и "глубокая наступательная операция", я надеюсь, вы в курсе? 

Понимаете, блицкриг до Второй Мировой Войны - была теория, в успехе которой никто не был уверен. Недаром ведь и немцы готовились к войне на линии Мажино" и англичане с французами готовились к долгой позиционной войне!

Насчет англичан-это что-тоновенькое...Не подскажете тогда-для чего у них танки делились на "пехотные" (та же "Матильда") и "крейсерские"? Как, кстати и у нас (только у нас это официально в названии не закладывалось)-Т-26 и БТ соответственно. И если блицкриг, как вы говорите-"не был опробован", то маневренные операции моторизованныех соединений то же РККА обробовало (Испания, Халхин-Гол, ранее-глубокая теоретическая проработка "глубокой наступательной операции"). Так что "не срастается" у вас, эр....

[Dio Eraclea]

Дракон , а вспомните "Черчилль" - тяжелый танк с корпусом специально приспособленным для позиционной войны - опять-таки, французские B-2 с их ромбовидным корпусом!

[Дракон]

Дракон , а вспомните "Черчилль" - тяжелый танк с корпусом специально приспособленным для позиционной войны - опять-таки, французские B-2 с их ромбовидным корпусом!

 

Так я ж не спорю, что имели место медленные машины. Но они как раз таки и строились, исходя из опыта ПМВ-чтобы разом решать "позиционные тупики", буде оные обозначатся и давать дорогу маневренным соединениям (с быстрыми машинами).

[*php*]

Не стОитзабывать и о такой эффективной вещи, как химическое оружие.
Германия во время ВМВ его не применяла. У других стран современного не было.
Примерно к концу 40-х все страны разработали бы нервно-паралитические ОВ - и ничто не помешало бы при необходимости тем же США (или СССР) его использовать на отдаленных от метрополии ТВД.

[Kris_Reid]

СССР - на вооружении некоторое количество Т-34 ранних образцов, побольше - Т-34-85

85-мм, это по большому счету, эрзац военного времени.

и идет серийное производство Т-44, вероятно, со 100-мм пушкой.

А 100-мм это еще больший эрзац, ака отрыжка сделки с итальянцами. Забудьте про них – если нет войны, то в СССР все дружно занимаются извращенным сексом с 95-мм.

Германия: вероятно, какие-то модификации Пантер и Тигров, с улучшенным бронированием и усовершенствованной конфигурацией корпуса. Возможно, улучшенный Pz-IV (типа одной из последних реальных модификаций).

Какие-такие тигро-пантеры, о чем вы? «Все пропито до нас»(с)
«Взамен "трехи" - VK2401
Тяжелые - VK3001 (таки изначально 30-тонный, а не 40) с перспективой перехода на VK 3601 с броней 50-60-мм, скоростью 40-50 км/ч и 75-мм коничкой и VK4501 с броней 60-80-мм, скоростью 30 км/ч и 88-мм пушкой. Ну и плюс всякие там легкие VK1301 и прочая.»

По авиации:
СССР. Из истребителей - нечто вроде Як-3, Ла-7,

А зачем нам ползуны у земли, если Климов спокойно сможет довести движок для Мига, да и программы «тьмы Ил-ов» нет?

а также реактивные машины первого поколения.
Только начинается освоение реактивной машины второго поколения (типа МиГ-15).

Это если бритты опять лицензию продадут вместе с оборудованием.

Бомбардировщики: Пе-2, Ту-2, Ту-4

Шо, и тут к нам стада подбитых боингов позалетали?

первые Ил-28. Ту-96 и Ту-16 только в проекте.

И без движков долго будут там же

Штурмовики: Ил-10.

Если Сухой или еще кто не перебили лафу.

Что-то реактивное - в проекте.

Спрашивается – нафига козе баян, сиречь тогдашнему (да и нынешнему)штурмовику – реактивность? У янки вон поршневой "Скайрейдер" отпахал всю Корею и в Наме неплохо отметился.

Германия: Первое поколение реактивных машин (мессеры 163

Во-первых, ракетный, во-вторых гроб с отрицательной боевой эффективностью.

и 262) и уже освоено в серии некое второе поколение.

Точнее – уже уткнулись в проблемы с осевым компрессором и сидят в них по уши. 

С бомберами сложнее - тут надо выдумывать.

Не надо ничего выдумывать – куча проектов, Арадо-234 так вообще серийно строился.

Не знаю, был у них в 40-е гг. констуркторский задел на новые типы машин, и если да, то какой.

У них был задел, который их и сгубил в итоге.

[Kris_Reid]

Дракон , а вспомните "Черчилль" - тяжелый танк с корпусом специально приспособленным для позиционной войны - опять-таки, французские B-2 с их ромбовидным корпусом!

Долго пытался понять, как должен выглядеть корпус "специально приспособленным для позиционной войны" - увы, не смог.

Ну а шо касаемо реальных боевых скоростей...

Типы машин   КВ            КВ-1С        Т-34*       ИС-1**       ИС
                  май 1942    март 1943  ноя 1942 март 1943  сент 1943
Скорость чистого движения
Шоссе              17,7       17,4        35,2     20,8         23,8
Проселок         15,5       19,1         20,2     19,3         20,9
Целина            14,5         -           17,7     18,4         19,7



* - Т-34 выпуска 1942 г. с 4-ск КПП
** - Имеется в виду «Объект 233»

 
Это к вопросу о том, кто быстрее ползал

[Родривар Тихера]

Kris_Reid, а не располагаети-ли вы, случайно, данными по "скоростным режимам" и проходимости по бездорожью "немцев"? Если есть, напишите, плиз, - было-бы интересно сравнить. А то по шоссе та-же "тройка" 41-ого года бегала лучше Т-34, вроде.
По реактивным движкам: как тут уже было сказано - "зачем козе баян?" Люлька еще перед в 41-ом разработал свой ТР-1, просто в металле воплотить не успели. После войны построили и испытали: тяга, на сколько помню, 1300кГ (т.е. в 1,5 раз почти больше ЮМО и БМВ - и чуть меньше Дервента) - в серию не пошёл исключительно по тому, что уже были куплены более мощные уитловские движки в Англии и "немцы" выпускались серийно. А так довели-бы его - перспективы имелись.
И еще, плиз, есть ли сие чудо, по коему ведется флуд, где-нито в электронном виде? А то я на Альдебаран заглянул - там нет, а в книготорговых точках мне эта книга не попадалась. И вообще, стоит ли знакомиться с сим "первоисточником"?