Дик и Робер

[Blade]

Блэйд, объясни мне, почему при рассмотрении даже не преступлений, а просто идиотских слов Ричарда, мы начинаем говорить о преступлениях Робера? Причем в том контексте, что а) Робер пальцем не пошевелил, чтобы Ричарду вправить мозги, б) а уж сам-то Робер по уши в ....нём.
Поступки Робера, Алвы, Катарины, Валентина мы обсуждаем и осуждаем без ссылок на прочих персонажей со словами "ему не так сказали", "ему не объяснили", "его обидили", "его грубо отшили", "ему не разжевали", "его в детстве обижали" и проч.
Поступки же Ричарда зачастую вызывают именно подобные рассуждения. Почему? Он "маленький" и его жалко?
Или раздражение вызывает то, что теоретически Робер может помочь: сесть, объяснить и разжевать, с практическими примерами и историями из жизни бывших Надорских эров, но не делает этого?
Так ведь помимо простого "да плевать мне на этого Окделла" (чего, кстати, нет в случае с Робером), есть масса других причин: от элементарного неумения общаться в подобном воспитательном ключе до критической нехватки времени этим заниматься.

Вал, извини меня пожалуйста, но я ничего объяснять не буду. Устал.
И вообще, если все что я делаю и говорю выглядит именно подобным образом - значит, я не могу внятно  выражать свои мысли в таком формате общения и поэтому я вообще прекращаю всяческие разговоры на форуме на тему  "ОЭ" вообще и Ричарда Окделла в частности.

[Gorvin]

Неужели темам об Окделле грозит конец? Вряд ли...

[Venera]

Неужели темам об Окделле грозит конец? Вряд ли...

По-моему, эр Блэйд имел в виду, что ОН собирается прекратить разговоры об Окделле, а на форуме, кажется, полным-полно других личностей, мечтающих обсудить Ричарда...  Так что... 

[Mumrik]

И вообще, если все что я делаю и говорю выглядит именно подобным образом - значит, я не могу внятно  выражать свои мысли в таком формате общения и поэтому я вообще прекращаю всяческие разговоры на форуме на тему  "ОЭ" вообще и Ричарда Окделла в частнос

Ну и зря. Без вас подобные темы примут несколько иную окраску.
А Робер - болван. Именно его неумение довести до логического конца сказанное Ричарду раздражало больше всего. Пусть Дик так бы и считал Робера "не в себе", пусть сказанное не дошло бы до него, но раз уж начал "вправлять мозги", буть добр, закончи. А то во время планируемого спасения Альдо с Матильдой мальчик (из лучших побуждений, конечно) Робера и пристрелит, не поняв его высоких намерений. 

[Venera]

А Робер - болван.

Ну зачем же так категорично?  Мне кажется, что у Робера почти и не было шансов убедить Ричарда.  Ибо, как уже упоминалось, никаких конкретных доказательств у него не было, да и сам Робер был не шибко уверен в том, куда, как и с кем ему двигаться дальше. Может быть, он просто не знал, КАК ему образумить Дикона, когда тот влюбленными глазами смотрел на Альдо, мечтал о "реставрации" династии Раканов... ?

[Nirmala]

Вал, извини меня пожалуйста, но я ничего объяснять не буду. Устал.
И вообще, если все что я делаю и говорю выглядит именно подобным образом - значит, я не могу внятно  выражать свои мысли в таком формате общения и поэтому я вообще прекращаю всяческие разговоры на форуме на тему  "ОЭ" вообще и Ричарда Окделла в частности.

Ну и зря. Кому-то нравится Дик, кому-то Робер, кому-то Алва. Понятно, что зачастую мы трактуем вещи скорее в пользу тех, кто нравится, а не наоборот. Я вот, например, не особо осуждаю Дика за попытку отравить Алву. Но это оффтоп. Что до Дика и Робера, то мне кажется, что убедить Дика ни в чем Робер бы не смог. По нескольким причинам.
1). У них разный жизненный опыт.
2). Робер не убеждает Дика, а мыслит вслух - "сам с собой веду беседу". Он вообще не мастер никого ни в чем убеждать. И не особо пытается. Что характерно - он не имеет никакого влияния на Альдо, которого знает давно, с которым они друзья и для которого Робер долгое время был единственной кроме Матильды компанией.
3). Дику нравится Альдо, и это взаимно. Альдов вообще, кстати, умеет убеждать и строить. А Робер не особо нравится Дику. А еще Робер отходит от симпатичного Альдо, что не может вызвать у Дика симпатию.

[Alarven]

А Робер не особо нравится Дику.

   В КНК нравился... Даже в начале ЛП еще... А вот после "урока фехтования" - все... Впрочем, с Диком такое бывает. Сестра ему в начале ЗИ была еще очень симпатична...  Хотя здесь, в обоих случаях перемены отношения Дика к собеседнику, при всей моей симпатии к Роберу и Айри - "оба виноваты". И Дик, и его оппоненты. Другое дело, что Дик мог бы подумать: "а может, это не "Робер стал бешеный". и не "Айрис - кошка Закатная", а "что-то не так со мной? Вдруг я в чем-то ошибаюсь?"
    Господа сторонники версии о халатном отношении Робера к процессу воспитания Дика : все-таки, ЧТО именно Робер должен был сказать Дику по вашему мнению? У Белой Ели или в Сакаци, где у Робера было "куча времени"?.. Ибо с ситуацией с "фехтованием" вроде как разобрались - прием выбран неверный, разговор не окончен, но не по вине Робера.  ИМХО.
   

Я вот, например, не особо осуждаю Дика за попытку отравить Алву.

   Я его больше осуждаю за мародерство.    Ибо в попытке отравления он хотя бы мучался, сомневался.  А теперь - делает подлость в полной уверенности, что подлец - не он, а другие...
   ИМХО. 

[Valeria]

А Робер не особо нравится Дику.

   В КНК нравился... Даже в начале ЛП еще... А вот после "урока фехтования" - все...

Вот не соглашусь, эрэа Аларвен.
Дик даже после фехтования относится к Роберу с большой симпатией, правда к симпатии начинается потихоньку примешиваться недоумение. Неприязнь появляется позже - в Эпине: Робер рычит, огрызается, только что не кусается - а сюзерен все это воспринимает с невороятным благодушием.
Мы-то знаем, ЧТО происходит с Робером, а Дик видит только внешнюю картину. А внешняя картина действительно Робера не красит

Впрочем, с Диком такое бывает. Сестра ему в начале ЗИ была еще очень симпатична...  Хотя здесь, в обоих случаях перемены отношения Дика к собеседнику, при всей моей симпатии к Роберу и Айри - "оба виноваты". И Дик, и его оппоненты. Другое дело, что Дик мог бы подумать: "а может, это не "Робер стал бешеный". и не "Айрис - кошка Закатная", а "что-то не так со мной? Вдруг я в чем-то ошибаюсь?"

А вот тут согласна абсолютно. Действительно - оба виноваты. Вина Дика в том, что ни разу не задумался - "а почему?" Хотя... тут сама форма позволяет двойственное толкование, а человеку, как правило, свойственно выбирать более удобное и близкое себе толкование. Отчего Робер на него накинулся? Ну крышу у него сорвало. Отчего Айри бросилась? Да от любви к предателю свихнулась.
А вот поступок что Айри, что Робера - тут, по-моему, основной вопрос: чего добиться-то хотели?
Если действительно сорвало крышу и хотели пар спустить... ну, не очень красиво (нехорошо, ИМХО, нападать на раненого, априори зная, что он тебе не ответит, или бить человека, у которого связаны руки - в буквальном ли смысле или в переносном), но психологически понятно.
Если же пытались до человека что-то донести - то это не только некрасиво, но и глупо. Потому что подобным способом донести ничего не получиться. Только восстановить человека против себя. И убедить его, что тебя слушать - и думать над сказанным тобой _не надо_

   

Господа сторонники версии о халатном отношении Робера к процессу воспитания Дика : все-таки, ЧТО именно Робер должен был сказать Дику по вашему мнению? У Белой Ели или в Сакаци, где у Робера было "куча времени"?..

У Белой Ели - не знаю. В первую очередь, не стоило, ИМХО, переваливать _всю_ вину на Штанцлера - потому что это позволяет найти виновного, оправдаться в собственных глазах и ни о чем не думать. Но тут ничего не поделаешь - Робер и себя тем же оправдывает...
А вот дальше...
Вот смотрите: Дик, походив какое-то время как в воду опущенный, внезапно "перерождается" - он снова весел и бодр, глаза снова сияют, он готов к новым приключениям.
При этом Дик явно поет с голоса Альдо, повторяя за ним все уже сказанное.
Робер видит все это - и молчит.
Один разговор. Откровенный.
По принципу - "Дик, я считал точно так же. До Сагранны. И вот чем все кончилось.
А потому - ты _хочешь_, чтобы в твоем Надоре вырезали всех, до единого человека? Ты _хочешь_, чтобы мою Эпине снес сель - как те бирисские деревни?
У Альдо нет _ни единого_ шанса победить. А вот крови при этом может пролиться ого-го сколько.
Вы собираетесь в Гальтару? А ты представляешь, ЧЕМ это кончится? А вот чем: Альдо - принц-изгнанник. В Талиге он вне закона. Борны, Темплтон, Саво, я - мы тоже вне закона.
Нас захватит патруль - и в результате ты насладишься зрелищем, как нас всех - начиная с Альдо - вешают за ноги. Тебя, правда, не тронут - из-за бумаг, данных тебе Алвой.
Отвечай: ты ЭТОГО хочешь?
Если нет - то надо думать, как жить дальше. Земля Кэртиана велика - не в одном Талиге можно жить..."

Примерно вот так.
Но это - если хотеть донести до собеседника свою мысль. А если опасаться - да что с ним будет, да как он воспримет, да не начнет ли он меня доставать, да не придется ли мне придумывать для него смысл жизни и следить, чтобы он на ближайшей елке не повесился - тогда, конечно, иожно успокоить себя мыслью "да все равно ничего не случится, пусть себе развлекается. Все равно же у них ничего не выйдет..."

   

Я его больше осуждаю за мародерство.    Ибо в попытке отравления он хотя бы мучался, сомневался.  А теперь - делает подлость в полной уверенности, что подлец - не он, а другие...
   ИМХО. 

С попыткой отравления... мне кажется, что это сравнимо с тем же убийством гоганов.
Робер убивает троих людей - среди них ни в чем неповинного мальчишку, но понять его мотивы можно (не говорю опрадвать, понять по крайней мере)
А с мародерством... тут мне даже более отвратителен не сам факт - хотя омерзителен донельзя, - а уверенность Дика, что он ИМЕЕТ ПРАВО.
Да и постоянное склонение имени Джастина Дику симпатий, увы, не прибавляет. Что бы ни было между Джастином и Рокэ - Джастин мертв, а о мертвых плохо говорить - это ни разу не комильфо...

[Venera]

Один разговор. Откровенный.
По принципу - "Дик, я считал точно так же. До Сагранны. И вот чем все кончилось.
А потому - ты _хочешь_, чтобы в твоем Надоре вырезали всех, до единого человека? Ты _хочешь_, чтобы мою Эпине снес сель - как те бирисские деревни?
У Альдо нет _ни единого_ шанса победить. А вот крови при этом может пролиться ого-го сколько.
Вы собираетесь в Гальтару? А ты представляешь, ЧЕМ это кончится? А вот чем: Альдо - принц-изгнанник. В Талиге он вне закона. Борны, Темплтон, Саво, я - мы тоже вне закона.
Нас захватит патруль - и в результате ты насладишься зрелищем, как нас всех - начиная с Альдо - вешают за ноги. Тебя, правда, не тронут - из-за бумаг, данных тебе Алвой.
Отвечай: ты ЭТОГО хочешь?
Если нет - то надо думать, как жить дальше. Земля Кэртиана велика - не в одном Талиге можно жить..."

Я вот вспоминаю, как Робер буквально терзался сомнениями и в Сакаци, и позже в Эпине. Ведь он сам ничего не предпринимал до того, как Альдо оказался на троне. Ну если не считать неудавшийся план с восстанием. Робер даже клятву принёс "служить делу Раканов", хотя мысли его наверняка мало отличались от процитированного выше фрамента. Что же он мог донести до Дикона?
"У Альдо нет ни единого шанса..., но нам всё равно придется идти за ним, потому что нет другого выхода"? Или он должен был уговорить Ричарда отречься от "великих таклигойский идеалов", чтобы они вместе смогли как-то повлиять на Альдо? Или им надо было просто вместе уехать, вернуться в Олларию и жить по-прежнему? Честно говоря, я это себе слабо представляю.

[Rodent]

Но это - если хотеть донести до собеседника свою мысль. А если опасаться - да что с ним будет, да как он воспримет, да не начнет ли он меня доставать, да не придется ли мне придумывать для него смысл жизни и следить, чтобы он на ближайшей елке не повесился

По-моему, тут есть сдвиг.  От "а не наврежу ли я ему" к "а как бы мне так вывернуться, чтобы меня "доставать" не начали".
По-моему, это какой-то не тот человек получается.  Или опять не та книга.

[Valeria]

По-моему, это какой-то не тот человек получается.  Или опять не та книга.

Эр Родент, книга-то одна.
А вот интерпретаций - много. Потому что каждый оценивает поступки героев в соответствие со своими взглядами, своими ценностями.
Причем каждая интерпретация имеет право на жизнь - если подтвержление ей можно найти в книге.
К примеру, если написано, что на герое был красный плащ, я могу орать до посинения, что плащ - багрового цвета
А Вы можете спокойно и уверенно возражать мне: "не багровый, а алый".
И оба мы будем правы.

Мы просто по разному оцениваем поступки персонажа.
Для меня решать за человека, что опасно, а что нет - особенно когда я на своей шкуре убедилась, что это опасно - неприемлемо.
И предупредить, обозначить вешки я почитаю себя обязанной. Особенно если речь идет о человеке за которого я чувствую моральную ответственность.
Если я этого не сделала, если я вижу, что человек, несмотря на вешки, все же лезет - я, по крайней мере, крикну: "Стой, куда ты лезешь?!"
Если я этого не сделала - то по лености, недомыслию или равнодушию. Иного объяснения у меня нет.

У Вас взгляды иные - и потому Вы считаете, что подобный подход невозможет.
Отсюда и расхождение взглядов, ИМХО

[Rodent]

Если я этого не сделала - то по лености, недомыслию или равнодушию. Иного объяснения у меня нет.

Да, это, пожалуй, очень серьезное расхождение.  Потому что я, в первую очередь, задамся вопросами
что увидел этот человек? (не я на его месте, а он на своем)
что он подумал?  и что он мог подумать на этом своем месте?
какие решения он мог принять в своей ситуации?
как он мог их осуществить?

И увижу, что для Робера то, что Дик уцепился за Альдо - это одновременно и опасная вещь и не такая уж плохая.  Дик может попасть в переплет, но он, во всяком случае, хотя бы не сдохнет под грузом вины сию минуту, с одной стороны, и не потеряет совесть, с другой.  Ведь для Робера гиперверность Дика Альдо выглядит как попытка компенсировать вынужденное предательство Алвы. 
Конечно, лучше бы с мальчиком объясниться, но объясниться не получается, риск навредить - большой, да и дело несмертельное - будет жив, сам разберется, парень-то хороший.
Это мы знаем, что Дика нужно бить головой о Белую Ель, пока не поздно...

[Valeria]

для Робера то, что Дик уцепился за Альдо - это одновременно и опасная вещь и не такая уж плохая.  Дик может попасть в переплет, но он, во всяком случае, хотя бы не сдохнет под грузом вины сию минуту, с одной стороны, и не потеряет совесть, с другой. 

Ох, эр Родент, а как это сочетается с дальнейшими поступками Робера?
Он не считает себя вправе предупредить - дабы не нанести вреда, - но вполне считает себя вправе решать, что получится, а что нет (априори, не делая ничего, чтобы получилось, даже не рассматривая такую возможность), что хорошо для человека, а что плохо, допустимо или нет силком тащить в светлое будущее спасать кого-то
Так что я просто дальнейшие поступки Робера перенесла и на тот диалог у Белой Ели... и выводы меня отнюдь не обрадовали

[Rodent]

Он не считает себя вправе предупредить

Он предупредил.  И несколько раз.  Но он предупреждал так, как предупреждал бы такого, как он сам, только моложе.  И он видит, что предупреждения не срабатывают.
А потом разговор совсем в открытую становится невозможен.  Потому что открытый разговор, это государственная измена.

[Эледем]

А потом разговор совсем в открытую становится невозможен.  Потому что открытый разговор, это государственная измена.

 Родент, прости, а организация заговора с письмом Лионелю - это не есть государственная измена? Ты похоже не очень удачно выразился.